Линклар

logo-print

Муҳаммад Солиҳ: “Сиёсий баҳор Каримов билан келмайди”

  • Абдулла Искандар

Қушлар ҳам баҳорни кутмоқда...

Қушлар ҳам баҳорни кутмоқда...

“Қурултой” дастурининг “Ўзбекистонга сиëсий баҳор келмоқдами” мавзуидаги навбатдаги сонида “Эрк” демократик партияси лидери Муҳаммад Солиҳ, Ўзбекистондан мухолифат фаоли ва мустақил журналист Носир Зокир ҳамда диссидент шоир ва ҳофиз Дадахон Ҳасан, Германиядан “Бирлик” марказий кенгаши аъзоси Анвар Усмон ва Канададан шоира Дилсора Фозилова иштирок этади.

Саиджаҳон Зайнобиддинов ва Ихтиëр Ҳамроевлар қамоқдан озод этилиши, ҳуқуқ ҳимоячиси Умида Ниëзованинг шартли жазоси бекор қилингани Ўзбекистонда инсон ҳуқуқлари вазиятининг яхшиланишидан дарак эканини айтмоқда баъзи кузатувчилар. Ҳатто Ўзбекистонда сиëсий баҳор келмоқда, деган мужда ҳам айтилмоқда. Бироқ мухолиф руҳдаги сиëсий қўшиқлари учун шартли жазо ўтаëтган Дадахон Ҳасан Ўзбекистонда сиëсий баҳор келишига ишонмайди.

Дадахон Ҳасан: Ўзбекка сиëсий баҳор қачон келган? Табиий баҳор ҳар йили келади, аммо сиëсий баҳор ҳеч қачон келмаган, келмайди, келишига ақлим ҳам етмайди.

Озодлик: Муҳаммад Солиҳ жаноблари, сизнинг бугунги кундаги ўзгаришларга муносабатингиз қандай?

Муҳаммад Солиҳ: Мен бу масалада Дадахон акага ўхшаб умидсиз эмасман. Зотан, умидсиз бўлганимда бу сиëсатни ташлаган бўлардим. Умид борки, биз ҳаракат қиляпмиз ва бу режим йиқилгунча биз ҳаракатимизни тўхтатмаймиз. Сиëсий баҳор келмаслигига мен шу маънода Дадахон Ҳасан билан ҳамфикр бўлишим мумкин. Сиëсий баҳор коммунист раҳбари Каримов Ўзбекистонда лидерлик қилар экан, келмайди. Сиëсий баҳор Каримов кетгандан кейин келиши мумкин. Буни сиëсат майдонида ҳаракат қилаëтган лидерлар, халқаро ташкилотлар тушуниши керак ва шу ҳақиқатнинг шуурида ҳаракат қилиши керак. Каримовдан умидвор бўлиб, мулоқот қилсак, у бизга раҳм қилади, деб умид қилаëтган баъзи гуруҳлар жуда катта хато қилади. Шу маънода, сиëсий баҳор Каримов билан келмайди.

Озодлик: Бу йил Ўзбекистонда қиш жуда қаттиқ бўлди. Лекин табиатда сал бўлса ҳам ўзгаришлар бўлади. Ҳавода илиқлик бор. Бу ҳақда сизнинг кузатишларингиз қандай?

Носир Зокир: Мен Муҳаммад Солиҳнинг фикрларига 100 фоиз қўшиламан. Кўпчилик агар Европа Иттифоқи ва бошқа халқаро ташкилотлар Ўзбекистон ҳукумати билан мулоқот қилса, қандайдир бир баҳор келармикин, деб умид қиляпти. Лекин мен “баҳор келиши”га ишонмаяпман. Чунки мана ҳозир демократия учун курашаëтган Мўътабар Тожибоева, Мамадали Маҳмудов, 1992 йилда қамалган Мурод Жўраев, 83 ëшга кирган Аҳмаджон Одилов, Самандар Қўқонов, Муҳаммад Солиҳнинг укалари каби қанчадан-қанча одамлар қамоқда ëтибди. Мана, мен қамоқдан чиққанимга 2 йил бўлган бўлса, шу вақт мобайнида кўп одамларнинг гапидан тушунганим шу бўлдики, биз билмаган ва халқаро ташкилотлар назарига тушмаган кўплаб одамлар бор экан. Улардан марғилонлик Аҳмаджон Мадумаровнинг 3 ўғли ва 3 жияни ëтибди, кўпчилик эсидан чиқариб юборди, шекилли, Юсуф Жума ўғли билан ëтибди. Биз ҳозир сиз айтаëтган баҳорни сезмаяпмиз.

Анвар Усмон: Бунақа мулоқот туфайли, қандайдир бир сиëсий ўйинлар учун бир-икки ҳуқуқ ҳимоячисини ҳибсдан озод қилиш илгари ҳам бўлган. Шунақа ўйин 1992 йилда бўлган. Ундан кейин мана Пўлат Охунов қамоқдан чиқди. ЕХҲТ босими билан 5 та одам амнистияга тушди. Лекин бу режим ўзининг ифлослигини, қонхўрлигини кўрсатиб бўлган. Менимча, бу бир манëвр.

Дилсора Фозилова: Мен ўзимдан олдин гапирганларни эшитиб туриб бир нарсани ўйладим. Баҳор янги чечаклар билан келади. Айб фақатгина ҳукуматда эмас. Сиëсий партияларда янги кучлар пайдо бўлмас экан, мен Ўзбекистонга сиëсий баҳор келишига ишонмайман. Чунки Каримов занглаб қолган менталитети билан бу нарсани ўзгартира олмайди. Бу Каримовнинг яна жойимга ўтирдим, энди бўш қўйсам бўлади, қабилидаги сиëсий ўйинидир. Юрагида шижоати бўлган, миясида янги фикрлари бўлган янги кучларга йўл берилмас экан, Ўзбекистонда сиëсий баҳор келишига ишонмайман. Нафақат Ўзбекистонда, балки мухолиф партияларимизда ҳам ëш кучларга жой берилмас экан, бир нарса ўзгариши қийин.

Дадахон Ҳасан: Ўзбекнинг ўзи баҳорни тушунмайди-ю. Агар у баҳорни таниганида, тушунганида эди, баҳор учун курашарди. Курашмаган халқнинг аҳволи шу бўлади-да.

Озодлик: Мавжуд вазиятдан чиқиш йўли нимада, деб биласиз?

Муҳаммад Солиҳ: Биринчидан, ҳеч бир зулм абадий эмас. Унинг мутлақо ниҳояси бор. Менимча, Каримов зулмининг ниҳояси кўриниб қоляпти. Ўзбек халқи яна 7 йил бу зулмнинг охирини кутиб ўтирмайди, Каримов режими қилаëтган зулмга қарши ўзининг сўзини айтади, деб умид қиламан. Биз ислоҳни аввал ўзимиздан бошлашимиз керак.

Озодлик: Муҳаммад ака, мана Дилсора Фозилова сиëсий майдондаги янги бир одам. У баҳорда янги чечаклар очилгани каби янги кучлар келиши керак, деган фикрни билдирди. Яна бир чечак билан баҳор келмайди, дейишади. Бунга сизнинг муносабатингиз қандай?

Муҳаммад Солиҳ: Мен бу фикрга яхши қарайман. Бир чечак билан баҳор келмайди. Лекин чечакни қулоғидан тортиб чиқаришнинг кераги йўқ. Чечакнинг ўзи ўсиб чиқади. Чиқадиган чечаклар биздан рухсат сўраб ўтирмайди. Чиқадиган чечак тошни ëриб бўлса ҳам чиқади. Дилсора қизимизнинг айтаëтган гапи менга худди дашномга ўхшаб эшитилди. Мен мана мухолифатда 15 йилдан кўп вақт бўлди фаолиятдаман. Гўë баъзи бир одамлар тепада ўтириб олиб ëшларнинг йўлини тўсиб ўтиргандай. Ëшлар йўлини тўсиш мумкин эмас, агар улар бўлса. Отилиб чиқадиган ëшлар бўлса, биз уларнинг орқасига ўтамиз. Хусусан, партиямизда мен ëшларнинг йўлига тўсиқ бўладиган одамни кўрганим йўқ. Аксинча, биз ëшларни режимга қарши елкама-елка туриб курашайлик, деб доим таклиф қилиб келганмиз. Мухолифатда ëшларга йўл берилмаяпти, деган гапни мен мухолифатга нисбатан ҳақсизлик биламан.

Озодлик: Носир ака, Ўзбекистондаги ëшлар орасида мухолифатчи бўламан, мавжуд режимни ўзгартираман, деган шижоатга эга бўлганлари борми?

Носир Зокир: Ëшлар ниҳоятда кўп. 13-14 йил олдин тушунтирганимизда ëшлар тушунмас эди. Бугун ëшлар ўзлари тушуниб, олдимизга ўзлари келяпти. Лекин сиëсий лидер сифатида Муҳаммад Солиҳ, Дадахон Ҳасанлардан кейин қолиши учун уларга шароит керак. Масалан, ўша 90-йилларда Горбачевнинг ошкоралик сиëсати бор эди. Муҳаммад Солиҳлар чиққан пайтида 30-35 ëш эди. Бугун ўша даврда бўлган шароитлар умуман йўқ. Шунинг учун айтаманки, мамлакат ичида унақа ëшлар бор. Аммо ҳозир улар юрак бетлаб чиқа олмайди. Улар мамлакатда қанақа сиëсат олиб борилаëтганини билиб турибди. Улар мухолифат бўлмагани учун мамлакат шунақа аҳволга тушиб қолганини билади.

Озодлик: Сиз ўзингиз 90-йилда Каримовнинг қўлидан микрофонни олиб, унга эътироз билдирганингизда қўрқмаган эдингизми? Ўша пайтда неча ëшда эдингиз?

Носир Зокир: Ўша пайтда мен 36 ëшда эдим. Мен қўрқмаганман.

Озодлик: Бугунги кунда бу ëшдагилар бўйинларини қисиб турибди...

Носир Зокир: Одамлар юрагига қўрқув солинган. Одамлар мен президент бўлмоқчиман, деганлар қамалиб кетганини кўриб турибди-ку, ахир. Шундай пайтда қанақа қилиб чиқади булар?

Озодлик: Сиз бунга нима дейсиз Дилсора Фозилова?

Дилсора Фозилова: Фикримча, Ўзбекистонда ҳам, Ўзбекистон ташқарисида ҳам ëшлардаги раҳбарликка интилиш анча камайиб кетди. Чунки улар мансабда ўтирганлар ўз жойини бошқасига беришига ишонмай қўйди.

Озодлик: Мана, мустақиллик учун курашганлардан Мамадали Маҳмуд ва шунга ўхшаган миллат фидоийлари бир неча йиллардан бери қамоқда ўтирибди. Уларнинг қамоқдан чиқарилмаслигини, уларга амнистия қўлланилмаслигини қандай изоҳлайсиз?

Муҳаммад Солиҳ: Мен уларни Каримов томонидан гаровга олинган мухолифатчилар, деб биламан. Улар қамоқда ўтирган давр ичида мухолифат фаолиятини сусайтириш учун мухолифатга агар яна ҳаракат қилсангиз аҳволингиз шунақа бўлади, деб кўрсатиш учун бир зулмнинг ўрнаги сифатида ушлаб ўтирилган гаровдагилар. Мамадали Маҳмудов, Самандар Қўқонов, Мурод Жўраев, менинг иккита укам ва бошқалар ўзбек халқидан олинган раҳиналардир. Каримов уларни бир босим сифатида қўлида ушлаб турибди. Каримов ҳокимиятдан кетмагунча, афсуски, улар қамоқда ўтиришга маҳкум.

Анвар Усмон: Аҳмаджон Одилов, Мамадали Маҳмудов, Мурод Жўраев ва бошқалар ўзбек халқининг ҳақиқий байроқлари. Каримов улардан жуда қўрқади. Агар уларни озод қилса, уларнинг атрофида одамлар тўпланади. Бу жуда ҳам кучли мухолифат бўлади. Шунинг учун уларни ҳеч қачон чиқармайди.

Носир Зокир: Дейлик, бугун 83 ëшга кирган Аҳмаджон Одиловни чиқариб юборди. Катта одамлар уни кутиб ўтирибди. Агар Муҳаммад Солиҳнинг иккита укаси қамоқдан чиқарилса, одамлар тили билан гапирмаган тақдирда ҳам, ана, Муҳаммад Солиҳни иккита укаси чиқди, деб уларнинг юрагида мамлакат келажаги учун қандайдир бир ғайрат пайдо бўлади. Ҳукумат буни яхши билади. Мамадали Маҳмудов, Санжар Умаров, Мўътабар Тожибоева халқнинг ичидан чиққан одамлар. Булар қамоқдан чиққандан кейин атрофида 4-5 одам йиғилади. Булар бирлашиб менга қарши курашади, деб ҳукумат буларни чиқармаяпти.

Озодлик: Дилсора, мана юқорида Мамадали Маҳмудов ва бошқалар ўзбек халқининг байроқлари, дейилди. Ëшлар ўртасида шунақа байроқлар борми?

Дилсора Фозилова: Албатта. Шижоатли ëшларимиз жуда кўп.

Озодлик: Кечирасиз, Дилсорахон, аммо мана шу Европа давлатлари ва АҚШга бориб таълим олаëтган ëшларимизнинг мақсади Ўзбекистонга қайтиб бориш эмас. Уларнинг мақсади ўқиëтган жойидаги жамиятга интеграция бўлиб кетиш. Улар Ўзбекистонни эмас, таълим олаëтган давлатининг келажаги меваси ҳисобланади. Улар Ўзбекистонни умуман ўйламаяпти. Сиз бу реалликни биласизми?

Дилсора Фозилова: Албатта. Лекин бунинг ҳаммаси умидсизлик оқибати. Масалан, мен эртага президент бўламан, деган одам Ўзбекистон ичкарисида ҳам, ташқарисида ҳам деярли йўқ. Битта-яримта борлари ҳам қамаб ташланган. Биз ëшларни кўтаришимиз керак. Биз уларда умид пайдо қилишимиз керак. Лекин шижоатли, билимли ëшларимиз йўқ, деган гапни айтишимиз мумкин эмас.

Озодлик: Сиз сиëсатчи бўламан, деб юрган аниқ бир ëш одамни кўрсата оласизми? Ëшлар ичида адвокат, тижоратчи, банкир бўламан деганлари сероб.

Дилсора Фозилова: Мен номма-ном айта олмайман. Мен ҳозир сиëсатчи бўламан ëки президент бўламан, деб айтаëтган бирорта ëшни билмайман.

Озодлик: Муҳаммад ака, сиз сиëсатга кирганингизда неча ëшда эдингиз?

Муҳаммад Солиҳ: 35 ëшда эдим.

Озодлик: Ҳозир бу ëшдагилар орасида Ғарбга интеграция бўлиб кетишга интилиш кучли. Сиз ëшлар орасида иддаони йўқлигига қандай изоҳ берасиз?

Муҳаммад Солиҳ: Тарихда инсоннинг энергиялари жамланган ва бу энергиялар сочилган тарихий ҳолатлар бўлади. Биз кейинги 10-15 йил ичида энергия тўпланиб, сочиладиган бир даврга келяпмиз, шекилли. Мен сиëсатга 1984 йилда кирдим. Шахсан мен сиëсатга қанақадир комфорт учун, қандайдир мавқе соҳиби бўлиш учун кирганим йўқ. Бизнинг олдимизда жуда катта таҳлика турган эди. Ўзбекистон Марказқўми бошчилигида биз ëшларга қарши кураш бошланган эди. Политбюрога жўнатиш учун ëзган хатимга 53 та ëш шоир қўл қўйган эди. Улар қалбида ва кўнглида ватанига, миллатига хизмат қилишдан бошқа ҳеч нарса йўқ эди. Ҳаммаси идеалист, топ-тоза йигит-қизлар эди. Мен бугун бунақа йигит-қизларни, афсуски, кўрмаяпман. Ўша пайтда сиëсатга кириш хўрланиш эди, қора рўйхатга тушиш эди, китобларининг босилишини тақиқланиши эди. Ўша даврларни биз бошдан кечирдик. Мен сиëсатга кирган пайтимда бир партиянинг бошлиғи бўламан, деган нарса асло йўқ эди. Иддао бўлгани яхши, лекин бизнинг иддаомиз жуда ҳам идеалист эди. Бизга мансаб керак эмас, биз халқимиз учун ҳамма нарсага тайëрмиз, деб ўртага чиқдик ва бутун мақолаларимиз шу йўналишда ëзилди. Биз воқеаларнинг босими билан лидер бўлишга мажбур бўлдик. Мен Дилсора синглимизга айтмоқчиман. Лидерлик учун бировдан рухсат сўралмайди. Лидернинг ўзи чиқади ва лидер бўлади. Лидерни Аллоҳ берган қобилияти, салоҳияти ўртага чиқаради. Бу лидерга ҳеч ким тўсиқ ҳам бўла олмайди.

Дилсора Фозилова: Мен бирорта одамнинг исмини айта олмаганимдан ўзимни жуда ëмон ҳис қилдим. Чунки шу гапларни эшитаëтган ëшлар ҳам умидсизликка тушади, деган фикр пайдо бўлди менда. Бугун мен сизга шу ëшлардан биттасини исмини айтмоқчиман. Унинг исми Дилсора Фозилова. Мен ўз ҳаëтимни Ўзбекистон халқи келажаги, равнақи йўлига бағишламоқчиман. Мен бундан жуда ҳам бахтлиман. Бу, менимча, ҳамма нарсага жавоб бўлади, деб ўйлайман.

Муҳаммад Солиҳ: Мен буни эшитиб жуда ҳам севиндим. Иншооллоҳ, бу қизимиз келажакда ҳам ўзининг шижоатини, иродасини очиқ намоëн этиб, халқига хизмат қилади.

Oзодлик: Европа Иттифоқи Ўзбекистонга санкциялар киритсин, мулоқот олиб борсин, деган фикрлар мавжуд. Сиз бунга қандай қарайсиз?

Анвар Усмон: Алоқани бузишлик нотўғри йўл. Сиëсатда “борлик” деган термин бор. Агар Тошкентда чет эл ташкилотларининг ваколатхоналари бўлса, режим ўзининг ифлослигини анча кўрсатмайди. Мен ЕИ санкция киритиши учун иккита қўлимни баробар кўтараман. Нимага? Чунки ўзбек халқини келажаги учун санкция жуда ҳам керак.

Муҳаммад Солиҳ: Санкциялар бўлиши керак, аммо рамзий бўлмаслиги керак. Режимнинг заифлашишига, режимнинг ЕИ қўяëтган талабларга жавоб беришга мажбур қиладиган кучли санкциялар бўлиши керак. Акс ҳолда рамзий санкциялар муаммонинг устини ëпиш учунгина хизмат қилади. Биз алоқалар умуман узилишини тарафдори эмасмиз. Аммо мулоқот санкциялар билан параллел бўлиши керак.

Озодлик: Мана, ЕИ вакили Пьер Морел ва бошқалар Тошкентга бор-кел қилавериб, бир натижага эришди, дейилмоқда. Яъни бу ерда Саиджаҳон Зайнобиддинов ва Ихтиëр Ҳамроевнинг озод қилиниши кўзда тутилмоқда. Сиз бунга нима дейсиз?

Муҳаммад Солиҳ: Биринчидан, турмадан озод қилинганларни табриклайман. Мен улар учун, уларнинг оилалари учун хурсандман. Иккинчидан, бу Каримовнинг навбатдаги ҳийласи. Бу 1992 йилда мен парламентни тарк этгандан кейин очиқчасига бошлаган бир методи. Бу метод билан бугунгача етиб келди. Каримов иккита одамни озод қилса, мана Каримов юмшади, сиëсий баҳор келди, деб сохтакорона севиниш бўлади. Мана, бугун ҳам шунга гувоҳ бўлиб турибмиз. Мен бу ҳақда кўп гапиришни ҳам хоҳламайман. Чунки айни нарса 15 йилдан бери такрорланяпти. Яъни сиëсий иккиюзламачилик бўляпти.

Анвар Усмон: Масалан, мен 1960-йилларда мактабда ўқиганман. Шу пайтда шоирларга, артистларга йўл бериб,саҳна беришган эди. Бу Москвадаги фестивалдан бошланди. Ҳозир Каримов, менимча, бир маневр қиляпти. Ҳозир Россияга бориб, Путин билан гаплашиб, Ғарб билан янги ўйин бошлади. Шунинг учун иккита-учта одамни озод қилиб, иккита ташкилотни рўйхатдан ўтказиб, ўзини кўрсатмоқчи. Лекин бу режим охиригача режим бўлиб қолади.

Озодлик: Сизнингча Ўзбекистонга сиëсий баҳор келадими?

Дилсора Фозилова: Менимча, ҳар бир давлатда бўлаëтган ишлар дунë назарида тургани яхши. Аммо дунë ҳамжамияти кўп нарсани ўзгартиришига менда ишонч йўқ. Агар Ўзбекистонда ўзгариш бўладиган бўлса, Ўзбекистон ичкарисидаги ëки ташқарисидаги одамлар буни қилиши мумкин. Дунë назарида туриш кичик нарса. Биров қамалса, катта талаблар билан чиқиб уни озод қилиш мумкиндир. Лекин у жамиятимизни ўзгартира олмайди. Қишдан кейин баҳор келишига ишонаман. Қиш ҳеч қачон боқий бўлмайди.

Анвар Усмон: Баҳор келади. Биз бу ҳақда бир неча марта баҳслашдик. Лекин мен бир нарсани айтаман: бу баҳор эртага ҳам келиши мумкин, икки йилдан кейин ҳам келиши мумкин. Гап унинг қачон келишида.

Носир Зокир: Ҳукумат тепасида ўтирганларнинг 90 фоизи эски коммунистлар. Булар Путиннинг КГБсидан етишиб чиққан одамлар. Булар токи мамлакат тепасида экан, Ўзбекистонда ҳеч қачон баҳор бўлмайди.

Муҳаммад Солиҳ: Йўл бизга берилмайди, биз уни ўзимизнинг шижоатимиз, ғайратимиз, фикримиз билан очишимиз керак. Бизга кўп нарса боғлиқ. Бизга деркан, мен ўзбек халқини назарда тутяпман. Баҳорнинг қанчалик тез ëки кеч келиши ҳам бизнинг ғайратимизга боғлиқ. Йил фасллари ҳар 3 ойда ўзгаради, бироқ зулмнинг фасли бошқачароқ. Баҳор мутлақо келади, фақат Каримовдан кейин. Каримовни тахтдан туширсак, баҳор ҳам шу жараëнда келади.
XS
SM
MD
LG