Линклар

logo-print

Шукрулло: “Шоир сиёсат билан шуғулланиши керак”

  • Абдулла Искандар

Ижод эркинлиги рамзи деб кўриладиган биллур қалам.

Ижод эркинлиги рамзи деб кўриладиган биллур қалам.

“Қурултой” дастурининг “Ижодкорнинг жамиятдаги ўрни” мавзуидаги навбатдаги сонида Ўзбекистондан таниқли шоира Гулчеҳра Нуруллаева ва таниқли шоир Шукрулло, Австриядан ҳижратдаги шоир Ëдгор Обид ҳамда Лондондан адабиëт соҳасидаги халқаро мукофотлар соҳиби, ëзувчи ва шоир Ҳамид Исмоил иштирок этади.

Бугун ижодкорнинг жамиятдаги роли ва ўрни ҳақида гапириш бежиз эмас. Чунки куни-кеча ўзбекистонлик исëнкор шоир Юсуф Жума ҳукумат сиёсатидан норозилик билдирилган шеърлари ва эътирозлари учун 5 йиллик қамоқ жазосига ҳукм қилинди. Бу Ўзбекистон ичкарисида ва ташқарисида акс-садо берди. Кўпчилик шоирни қамоққа ташлаган ҳукуматга лаънатлар ўқимоқда. Бу ҳақда Ўзбекистон ичида кўпчилик билмаслиги маълум бўлди. Биз Ўзбекистон халқ шоири Шукруллодан “Юсуф Жумани қамалганидан хабарингиз борми?” деб сўрадик.

Шукрулло: Мен уни кўпдан бери билмайман, кўрмайман. Унинг қамалганини “Озодлик” айтган бўлмаса, халқ билмайди.

Озодлик: Нега билмайди?

Шукрулло: Радио айтмаса, газетада ëзишмаса, билмайди-да, албатта.

Озодлик: Шоирнинг қамалишига сизнинг муносабатингиз қандай?

Шукрулло: Мен битта шоирни эмас, ўзим азобини тортиб кўрганлигим учун умуман қамоққа қаршиман. Одамнинг ақли, фаҳми, тили бор. Ҳамма нарсани гаплашиб, бамаслаҳат ҳал қилиш мумкин.

Озодлик: Шоир қамалди. Нафақат Юсуф Жума, балки ундан олдин Мамадали Маҳмуд, Эмин Усмонлар, совет даврида Шуҳрат, Шукруло, ундан олдинроқ Чўлпон, Фитратлар қамалди. Нега адабиëт соҳасига яхши ниятлар билан кирган одамлар бир кун келиб зулм ва тазйиқ билан тўқнашмоқда?

Гулчеҳра Нуруллаева: Бунинг боиси халқнинг кўз тиккан одамлари шоир ва ëзувчилар бўлгани бўлса керак. Шоир ва ëзувчилар жамиятдаги энг оғриқли нуқталарга биринчи бўлиб муносабат билдирса керак ва бу ҳукумат доираларига мутлақо ëқмаса керак. Мен шундай ўйлайман.

Озодлик: Сиз бу ҳақда нима дейсиз, Ëдгор ака? Тинчгина олмалар, қовунлар, меҳри дарë одамлар ҳақида шеър ëзиб ўтираверса бўлмайдими? Нимага бу муаммоларни кўтариб, балоларга йўлиқишади? Айтган гапларингиз учун мана сиз шунча йиллардан бери мамлакат ташқарисида болаларингизни дийдоридан жудо бўлиб юрибсиз.

Ëдгор Обид: Тинчгина гулларнинг очилишига, юлдузларнинг сочилишига шеър бағишлаб, албатта, яшаш мумкин. Лекин ундай одам шоир бўла олмайди. Тўртта сўзни қофия қилган билан шоир бўлмайди. Шоир дегани халқнинг тили, юрагидаги гапини топиб айта биладиган, халқнинг дардини юракка етиб борадиган ва таъсирли қилиб айта оладиган одам бўлади. Давр дардини айта биладиган одам шоир бўлади. Бунинг ўзига хос масъулияти бор.

Озодлик: Европадаги шоирлар анча ўзини четга олиб юради ва эстетика учун, санъат учун гўзал шакллар яратади. Миллатни ҳимоя қилиш ва мамлакат шаънини кўтариш учун институтлар бор. Нима учун буни шоирлар қилиши керак? Мана шу савол билан Ҳамид Исмоилга мурожаат қилсак.

Ҳамид Исмоил: Бунга икки тарафлама ëндашув бўлиши мумкин. Бир тарафдан, шеърият эҳтирос билан ўша дардларингни, кечинмаларингни ëзиш ва баëн этиш. Шу нуқтаи назардан, дейлик, кечинмалар халқнинг дардида бўлса, бу шеъриятнинг прагматик ëки амалий бир вазифаси. Бу томони ҳам бор. Эҳтирослар сиëсий тус олиши ҳам мумкин. Демак, шоир миллат дардини, юрт қайғусини эҳтирос билан акс эттиради. Тарихимиздан маълум, Чўлпон қанчалик лирик шоир бўлмасин, ўзбек шеъриятини шеърият ўлароқ қанчалик юқорига кўтармасин, бир томондан сиëсий шеърлар ҳам ëзган. Буни танқидчилар турлича баҳолаши мумкин. Кимдир бунга шеъриятни ўша вақтда қолиб кетгани сифатида қараса ва абадий адабиëт учун, масалан, “Кеч кириш”, “Ўш кечаси” шеърларини оладиган бўлсак, буларни энди ўша кунда қолдиришлари мумкин. Лекин бу баҳсталаб нарса.

Озодлик: Сиëсат эстетика учун қабристонми?

Ҳамид Исмоил: Энди бу мушкулроқ нарса. Аслида шеъриятнинг бир эмас, 5-6 та вазифаси бор. Агар назарий нуқтаи назардан қарайдиган бўлсангиз, ҳар бир хабарнинг 5-6 та нуқтаси бор. Яъни ҳар бир хабарнинг илмий тарафи бор, контекстуал тарафи бор, амалий тарафи бор ва шунга ўхшаган нарсалар. Шеъриятда ҳам ҳамма вазифалар мавжуд. Шеъриятни шеърият қилувчи энг кучли нарса алоқанинг ўз-ўзи, чиройи учун бўлган нарсаси. Тоза шеърият, деганда шуни тушунамиз. Бундай шеъриятнинг ўзини илмдан, газета мақоласидан, театрдан ажратадиган нуқтаси шеъриятнинг ўз-ўзи учун бўлиши. Фуқаро шеърияти деймиз, публицистик шеърият деймиз, ҳаттоки илмий шеъриятлар бўлган. Дейлик, бизнинг адабиëтимиз тарихида дидактик шеърият жуда кучли бўлган. Яъни маърифатпарвар шеърият.

Озодлик: Ўша пайтдаги шеърият бугунги журналистика ўрнини босган. Махмур “Ҳапалак” шеъри орқали ўша қишлоқни репортаж қилиб берган, деган гапларни эшитамиз. Бугун “Ҳапалак” қишлоғидаги аҳволнинг эстетикага нима алоқаси бор?

Ҳамид Исмоил: Бир маънода сиз ҳақсиз, бу нарсаларни, дейлик, публицистика қилиши керак, газета-журналлар қилиши керак. Лекин Ўзбекистоннинг ҳозирги шароитида бу нарсаларни на публицистика, на газета-журнал, на ОАВ қилмагани туфайли яна бу нарса шоирнинг бошига тушади. Шоир газета-журналлар қиладиган нарсани шеърият ëрдамида қилишга мажбур.

Гулчеҳра Нуруллаева: Мен шу ўринда Ҳамид Исмоил билан озгина баҳсга киришсам, деган эдим.

Озодлик: Марҳамат.

Гулчеҳра Нуруллаева: Ҳамиджон айтяптики, шеърият аслида тоза шеърият бўлиши керак ва ўз-ўзи учун бўлиши керак. Мен бу фикрни инкор этишни истамас эдим. Чунки шеърият юрак иши. Юрак буйруғини бажарадиган ва туйғуларнинг таржимони бўлган бир соҳа. Лекин биз шундай бир жамиятда яшаяпмиз ва унинг муаммолари устма-уст шундай қалашиб кетяптики, виждони, қўлида қалами бор, юрагида ўти бор ижодкор қалашиб ëтган ва ечимини топа олмаëтган бу муаммоларга бефарқ қараб тура олмайди. Афсуски, шундай ижодкорлар бизда кам экан. Уларнинг улкан бир сиймоси сифатида Юсуф Жумаев майдонга отилиб чиқди.

Шукрулло: Адабиëтда маҳорат, деган гап бор. Ўша айтиш қийин бўлган нарсанинг йўлини топиб айта олиш. Тўғри гап туққанингга ëқмайди, деган халқ мақоли бор. Ҳамма ëзган нарсани ҳам маъқуллаш баъзан қийин бўлади. Ўша совет даврида ҳам совет ҳукуматига, ғоясига тўғри келмайдиган, аслида олганда ҳақиқатни ўша талантли ëзувчилар айта олган. Ўша даврда машҳур бўлган ëзувчилар айтиб бўлмайдиган ҳақиқатни ҳақдай қилиб айта олишида бўлган. Масалан, Чўлпоннинг юрагида ўти бўлган, айтмаса иложи бўлган, айтса ноилож бўлган, чунки ҳокимиятга ëқмаган. Лекин ўшанинг йўлини қидирган. Айта олиш имкониятидан ўшалар чиқа олган. Шунинг учун биз айтамизки: “Бу талант-ку.Офарин, шуни боплабди-ку”. Сих ҳам куймайди, кабоб ҳам куймайди.

Озодлик: Ўзбекистонда Конституциявий суд бор. Нормаларни ҳимоя қиладиган идора, прокуратура бор. Нега айнан шу идоралар ишини айнан Юсуф Жума қилиши керак? У: “Президентлик муддатинг тугади. Кет”, деб пикет қилди. Шунинг учун ҳам у бугун 5 йилга қамоқ жазосига ҳукм қилинди. Нега буни шоир бажариши керак?

Гулчеҳра Нуруллаева: Аслида жуда тўғри айтяпсиз. Жамиятдаги энг долзарб муаммоларни ўзининг тузилмалари бажариши керак. Конституциявий суд деймизми, прокуратура деймизми. Лекин бизнинг жамиятимиз шундай тузилганки, бундай тузилмаларнинг ҳаммаси қўғирчоқ. Улар битта шахсга хизмат қилади. У шахснинг иродасидан четга чиқа олмайди. Ана шундай шароитда, ана шундай жамиятда Юсуф Жумага ўхшаган, унинг оиласига ўхшаган қаҳрамонлар майдонга чиқиши жуда катта фавқулодда ҳодиса ва бу жуда катта табрикка лойиқ. Биз ҳам Европа мамлакатларига ўхшаб ҳар ким ўз вазифасини сидқидилдан бажаришини истардик. Шоир шеърини ëзса.

Озодлик: Шукрулло ака, ëзувчилар сиëсат билан шуғуллансинми?

Шукрулло: Ҳа, ëзувчи, албатта, шуғулланиши керак. Ëзувчи биринчи галда зиëли. Халқнинг дардидан четда яшай олмайди. Ўша дард билан яшайди. Ҳозир Улуғбек Ҳамдамнинг “Мувозанат” романи чиқди. Агар бу роман совет даврида чиққанда уни отарди. Бу роман мардикорлик қилиб юрган иккита олимнинг тақдирини ҳикоя қилади. Ëзувчи халқ ғамини еяпти. У халқ ғамидан узоқда тура олмайди. Учқун Назаровнинг ҳам шунақа романи бор.

Озодлик: Шурулло аканинг гапларига кўра, Ўзбекистонда сўз эркинлигига монелик йўқ. Айтишича, 500 нусхада у кишининг ҳам бир китоби чиқибди. Ëдгор ака, сиз бунга нима дейсиз?

Ëдгор Обид: Монелик йўқ, деганларини мен яхши тушунаман. Энди домла анча ëшга бориб қолди. Совет даврида қамоқ азобларини кўрган одам умримнинг охирида бироз хотиржам яшасам, деган гап бу. Буни тушунса бўлади.

Озодлик: Биз билан суҳбат қилгани учун ҳам раҳмат. Эшитмаган бўлса ҳам Юсуф Жумага ҳамдардлик билдиряпти.

Ëдгор Обид: Албатта, мен буни тушунаман. Лекин биласизми, домла гапларининг баъзи жойларида иккиланиш ва баъзи жойларида тўғри фикр билдиряптилар. Мен бунга қўшиламан. Европа мамлакатларида мен кўп адабий чиқишлар қилганман. Ëшлар учун қизиқ бир ҳолат бўлган шеър учун қамаш, шеър учун қийноқларга солиш, деган нарсага европаликларни ишонтириш жуда қийин. Чунки булар анча олдинга кетиб қолган. Европада худди шундай ҳолатлар бўлган пайтларни булар унутган. Ҳолбуки, Гитлер даврида китоблар ëқилган, одамлар қамоққа ташланган ва ҳамма ҳозирги Ўзбекистонда бўлаëтган ҳолатлар бир вақтлар Европада ҳам бўлган. Мен бу ҳақда кўп гапираман. Майли, шеъриятнинг усуллари кўп, санъат учун деган ва бошқа усуллар бор. Қайси усулда бўлмасин, шоир фақат ўз дардини, ўз дарди орқали халқ дардини, ватан дардини айтади ва айтиши ҳам керак. Бу дардларни шоир айтмаса, ким айтади? Юсуф Жуманинг бугунги тақдири бир мисол. Бу одам шоир. Бугунги дардни айтиши керак бўлган одам шоир бўлади.

Озодлик: Сиз 1990-йилларни яхши эслайсиз. 1991 йилда ўзбекистонлик шоир Муҳаммад Солиҳ ўз номзодини президентликка қўйди. Ўша пайтда: “Э, шоир шеърини ëзмайдими? Нима қилади давлат бошқарувига аралашиб”, қабилидаги эътирозлар ойнаи жаҳонда ва одамлар тарафидан ҳам айтилди. Бу эътирозлар келиб бугун ҳам айтиляпти. “Юсуф Жума шеърини ëзмайдими. У нима қилади президент ишига аралашиб? Президентнинг муддати тугадими ëки йўқми, сенга нима?” деган гапларни нафақат авом халқ оғзидан, балки катта обрўли кишилар оғзидан ҳам эшитяпмиз. Бунга қандай қарайсиз? Сиëсат шоирнинг вазифасими?

Ëдгор Обид: Муҳаммад Солиҳ номзоди қўйилганда шахсан мен ўзим унинг номзодини ëқлаб Сирдарë, Қашқадарë саҳро-чўлларида юриб, варақаларни тарқатганман. Қўлимдан келгунча ҳаракат қилганман.

Озодлик: Шоир давлатни бошқариши керакми? Сиëсатга кириши керакми? Шеърини ëзиб юрса бўлмайдими?

Ëдгор Обид: Бизнинг Туркистонда қадимдан давлат бошлиқларининг кўпчилик қисми шоир бўлган. Бу давлатни бошқаришга халақит бермаган. Бу анъана ҳозиргача давом этяпти. Шоирнинг давлат бошқариши нимага мумкин бўлмасин? Шоир фикрловчи одам. Фикрловчи одам давлат тепасига келса, бунинг нимаси ëмон? Айтайлик, тинчгина шеър ëзаверса бўлмайдими? Юсуф Жума тинчгина шеър ëзиб юриши мумкин. Лекин тинчгина шеър ëзиб юришига йўл бермаса нима қилсин? Шеър учун мен сиëсатчи эмасман. Мен шоирман. Мени шеърим учун 12 марта қамоққа ташлашди.

Озодлик: Мен шеърларингизни эслайман. Каримовга қараб:

От, десангиз отамиз
Чоп, десангиз чопамиз.
Сиз подшосиз, биз жаллод

деяпсиз. Гулчеҳра опа бу шеър жўнроқ эмасми? Давлат раҳбарига нисбатан ҳақорат элементлари йўқми?

Гулчеҳра Нуруллаева: Шоир ва ëзувчилар жамиятнинг энг эркин фикрловчи одамлари. Шундан келиб чиқадиган бўлсак, улар истаган юрак сўзларини айтиши мумкин. Юрак нидосини қоғозга кўчириши мумкин. Мен буни ҳеч қанақа ҳақорат, деб билмайман. Аксинча “биз жаллод” деяпти ва бунда аслида ким жаллодлигини шоир ўқувчисига жуда яхши англатяпти. Шу маънода, мен бу шеърни ҳукумат бошлиғига нисбатан ҳақорат тарзида қабул қилмаган бўлардим.

Озодлик: “Юсуф Жума шеърлари юксак санъат намунаси эмас. Бу чақириқ шеърлар. Бу жўн шеърлар”, деган эътирозларни айтишади. Жўн шеър ëзган одам қамоққа ташланиши керакми?

Гулчеҳра Нуруллаева: Юсуф Жума шеърлари жўн, деган одамлар ҳеч бўлмаса, ўшанақа битта шеър ëзиб берсалар, мен қойил қолардим ва шундан кейин: “Ҳа, чиндан ҳам бу шеърлар жўн экан”, деб тан олган бўлардим. Ваҳоланки, қўлидан ҳеч нарса келмайдиган, ҳукуматга ва ўз амал курсисига жуда ҳам ëпишиб олган одамларгина бу фикрни айтяпти. Шеъриятни чиндан ҳам қадрлай оладиган, баҳолай оладиган, унинг нима эканини яхши биладиган одамлар бунақа фикрламайди. Бу масаланинг бир жиҳати. Иккинчи жиҳати - нима учун ҳукмдорлар Ю.Жумага, М.Солиҳга ўхшаган жанговор ва курашчан шоирларни ëмон кўради? Ҳали шу савол атрофида бироз фикр бўлди. Мен шунга кичкина фикр қўшмоқчиман. Назаримда, агар сиëсатшунослар, давлат раҳбарлари ўз сиëсатларини, ўз фаолиятларини чин маънодаги халқ манфаатидан келиб чиқиб олиб борса, ҳеч қайси шоир уларга қарши чиқмайди. Уларга қарши шеърлар ëзмайди. Ҳамма бало ўша сиëсатчиларнинг сўзда халқим дейишлари-ю, амалда халққа тупуришлари. Сабаби мана шу. Юсуф Жума ҳам халқ. Халқнинг бир вакили. Унинг оила аъзолари ҳам халқнинг бир вакили. М.Солиҳ ҳам, мен ҳам халқ. Хўш, мен халқ вакили бўлар эканман, менинг кўнглимдагидай сиëсат олиб борилмаëтган экан, нега мен эътироз билдирмаслигим керак? Нега мен дилимдагини айта олмаслигим ва оқни оқ, қорани қора, дея олмаслигим керак? Мен шу маънода бошига кўргилик тушган Юсуф Жуманинг жасоратига ниҳоятда қойил қоламан.

Озодлик: Айтсам ўлдирарлар, айтмасам ўлам, деган қўшиқ бор. Икки кундан бери бизга интервью бераëтган Ўзбекистон ичкарисидаги одамлар қўрқмасдан ҳукуматни Юсуф Жумани ноҳақдан қамоққа ташлаганликда айблаяпти. Биз диндорлар, сиëсатчилар қамалганда бу қадар ачинишни сезмаганмиз. Нега шундай бўлди?

Ҳамид Исмоил: Бу ҳам ўзбекнинг ҳозирги борлиғининг фожеаси. Аслида чўпон бўладими, шоир бўладими, давлат арбоби бўладими, ҳеч ким ноҳақ қамалиши керак эмас.

Озодлик: Милиция ноҳақ қамалса, одамларнинг ичи ачимайди. Шоир қамалса ичи ачийди.

Ҳамид Исмоил: Бугунги ўзбекнинг онгида шоирнинг тутган ўрни алоҳида. Шу нуқтаи назардан Мамадали Маҳмуд бўладими, Дадахон Ҳасан бўладими, Юсуф Жума бўладими, булар кенг элга маълум одамлар. Буларга шинавандалари, ихлосмандлари қатори эл ҳам ачинади. Биринчидан, бундай нарсалардан ҳар кимни асрасин. Шоир қамалиши ва сўз учун қамалиши бу бошқа нарса.

Озодлик: Ëзувчи, ижодкорларнинг жамиятдаги ўрни қаердалиги борасида Нидерландияда истиқомат қилаëтган ўзбек рассоми Ҳакимжон Турдиевга мурожаат қилганимизда у: “Ижодкорнинг ўрни осмону фалакда. У йўлчи юлдуз каби одамларга йўл кўрсатиши ëки ярқираб улар кўнглига хушнудлик келтириши керак”, деган эди. Шоирнинг ўрни қаерда?

Ëдгор Обид: Бу одам жуда тўғри айтибди. Шоирнинг ўрни ҳеч ўлмайдиган ўрин. Бу ўрин жамиятда боқий ўрин. Шоирсиз, адабиëтсиз ҳаëтни ҳаëт, деб бўлмайди.

Ҳамид Исмоил: Энди бунга жавоблар кўп. Ҳар бир санъткор, ëзувчи, шоир ўз йўлини танлайди. Айтайлик, Алишер Навоий вазир, Бобур подшо бўлган бўлса, Машраб кўчада юрган қаландар бўлган. Лекин уларнинг дунëвий ва моддий ҳаëтининг ўзбек адабиëтида тутган ўрнига таъсири камроқ бўлади. Шу нуқтаи назардан бу нарсалар баҳсталаб нарсалар. Кўчада оломоннинг олдида бўлиш керакми ëки орқада туриб кузатиш керакми, ҳар кимга ўрин бор. Шоир учун бўладими, санъаткор учун бўладими, энг асосий масала, ўзини нишонга ола билиш. Ўзининг ўзагига уриш. Ўзининг ўзагига уришда ҳақиқат бўладиган бўлса, на кучанишга ўхшаган нарса, на ўзингга каттароқ бўлган кийимни кийгандай ҳодисага йўлиқмайди. Ҳамма нарса табиий чиқади.

Озодлик: Ҳамид Исмоил фикрича, шоирлар мўлжалга уриши керак. Юсуф Жума мўлжалга урди. Бунинг оқибати нима бўлди?

Ëдгор Обид: Менга сўз берса, деб турган эдим. Яхши бўлди. Шоирнинг жойи наҳотки фақат қамоқларда бўлиши керак? Шоирнинг жойи наҳотки сургунда бўлиши керак? Нега шоирни Эмин Усмонга ва Абдулла Қодирийга ўхшаб қамоқда ўлдириб юбориш ëки Мамадали Маҳмудга ўхшаб узоқ йиллар давомида қамоқда сақлаш керак? Шоирнинг жойи аслида халқ орасида ва халқнинг дилидагини халққа айтиши керак. Халқнинг дилидаги гапни етказиш учун уни, аввало, англаш учун халқнинг ичида бўлиш керак.

Гулчеҳра Нуруллаева: Юсуф Жуманинг, Мамадали Маҳмуднинг, Муҳаммад Солиҳнинг элга танилган бўлганлари учун, деган иборани ишлатдилар. Нима сабабдан улар элга танилган? Биз шу саволга жавоб берсак, шоирнинг жамиятдаги ўрни қаерда, деган саволга жавоб берамиз. Дадахон Ҳасан ўзининг ўткир оловли қўшиқлари билан , Юсуф Жума ўзининг жуда ҳам оғриқли шеърлари билан, Мамадали Маҳмуд ўзининг прозик асарлари билан, Муҳаммад Солиҳ ўзининг ажойиб шеърлари билан шунинг учун элга танилдики, улар эл юрагидаги гапни айта билди. Ҳамма гап мана шунда. Демак, шоир ўрни қаерда оғриқ бўлса, қаерда муаммо бўлса, қаерда азоб бўлса, ўша ерда. Бизнинг ҳозирги оғриқларга тўла ўзбек жамиятида шоирнинг ўрни адолатсизликка қарши ўз сўзини айтишда.
XS
SM
MD
LG