Линклар

Ўзбеклар Россияни нечун севадилар?

  • Абдулла Искандар

Август ойидаги ҳарбий можародан сўнг собиқ СССР байроғи Грузияда ëқилган бўлса¸ Россия ижтимоий сўров маркази хулосасига кўра¸ марказий осиëликларнинг аксари бу байроқ қайта тикланишига орзуманд.

Август ойидаги ҳарбий можародан сўнг собиқ СССР байроғи Грузияда ëқилган бўлса¸ Россия ижтимоий сўров маркази хулосасига кўра¸ марказий осиëликларнинг аксари бу байроқ қайта тикланишига орзуманд.

Қурултойнинг бу галги эшиттиришида Ўзбекистондан сиëсатшунос Фарҳод Толипов¸ Франциядан таҳлилчи Камолиддин Раббимов¸ Германиядан мухолифат фаоли Анвар Усмонов¸ Бишкек студиясидаги ҳамкоримиз Меҳрибон орқали мустақил сиëсатшунос¸ собиқ дипломат Тошпўлат Йўлдошев¸ ўзбекистонлик инсон ҳуқуқлари фаоли Дилобар Каримова¸ Озодлик радиоси қирғиз хизмати мухбири Бектош Шамшиевлар иштирок этишади.

Россиянинг сўровлар ўтказувчи ВЦИОМ идораси апрел-июн ойларида собиқ совет республикаларидан 13тасида ўтказган сўровга кўра¸ ўзбекистонликларнинг 78 фоизи Россияни дўст давлат деб билар экан. Буларнинг 65 фоизи Россия билан Ўзбекистоннинг ягона давлатга бирлашиши эҳтимолига ижобий қарар экан. Бу масалага муносабат билдиришни бошласак. Фарҳод ака бунга сизнинг муносабатингиз қандай?

Фарҳод Толипов: Бу ижтимоий сўров қанчалик сифатли олиб борилган ва сўровдан кейинги натижалар¸ чиққан фоизлар қанчалик тўғри талқин қилинаяпти – буларнинг ҳаммаси жиддий масала. Яъни бир сўралиб¸ қанчадир фоиз чиққани билан дарров хулоса қилиш осон эмас. Ижтимоий сўров ўзи шунақа мураккаб жараëн.

Озодлик: Камолиддин¸ Россиянинг бу сўровни ўтказган идораси нақадар обрўли? Бу тадқиқот натижалари қанчалик муҳим?

Камолиддин Раббимов: Биласизми¸ ВЦИОМ – умумроссия социологик тадқиқот маркази¸ ҳақиқатан авторитетга эга бўлган социологик тадқиқот маркази ҳисобланади.

Лекин бу ерда бир қанча саволлар бор. Масалан¸ бу социологик тадқиқот қанчалик репрезентатив ўтказилди? Яъни Ўзбекистондаги барча ижтимоий қатламлар қамраб олиндими? Сўровчиларнинг сони¸ одатда¸ камида 1000¸ 1500 бўлиши керак.

Озодлик: Мана менда рақамлар бор. Демак 13та мамлакатда 16143та одамдан сўралган.

Камолиддин Раббимов: Ундай бўлса иккинчи савол. Мана бу ерда айтилаяптики¸ 65 фоиз Ўзбекистон аҳолиси Россия билан бирлашиш тарафдори экан. Лекин бу нарса саволнинг қандай қўйилганлигига ҳам боғлиқда. Айнан социологик сўровда савол қандай қўйилганлигига жуда кўп нарса боғлиқ биринчидан.

Иккинчидан¸ аҳолининг айнан ўша саволдан келиб чиқиб муносабат билдириши. Чунки саволномада ҳар хил даражадаги комфортлар бўлиши мумкин. Масалан “Сиз Россия билан интеграцияга қарши эмасмисиз?” деган саволларга кўпчилик ўзбеклар¸ ўзбекларга хос бўлган бир хусусият бор комформизм¸ “Йўқ қарши эмасман” деб жавоб берган бўлиши ҳам мумкин.

Сўровномалардаги комфортнинг қанчалик қулайлиги¸ яъни қайси томонга оғишувлигига ҳам кўп нарса боғлиқ. Умуман олганда ҳақиқатда ҳам¸ мендаги олдинги маълумотларга кўра ҳам ўзбекистонликлар Россия билан яқинлашишни ëқлайди.

Умуман ўзбек жамиятининг бир қанча ориентирлари бор. Буни геосиëсий ориентирлар дейишимиз мумкин ëки ўша ташқи дунëга бўлган яқинлашувга муносабат бор. Биринчи ўринда¸ ҳақиқатдан ҳам¸ Россия турибди.

Озодлик: Бу ерда Тошкентдаги русийзабон аҳолининг кайфияти ҳам кўпроқ рол ўйнагани айтилмоқда. Анвар ака сиз бир вақтлар русийзабон аҳолининг вакили эдингиз. Яъни русча гапирардингиз¸ Россиядаги “Учителская” деган газетанинг Ўзбекистондаги мухбири эдингиз. Сиз ҳақиқатан ҳам шунча фоиз одамнинг Россия билан бирлашишга рози эканлигига ишонасизми?

Анвар Усмонов: Мен ҳозир ҳам рус тилида гапираяпман. Мюнхенда рус тилида ишим бор. Мен бу натижага мутлақо ишонмайман. Бу саволни ҳар хил ракурсда бериш мумкин. Менимча¸ 67 фоиз¸ бунақа бўлмайди. Лекин мен бошқа томонини ўйлаяпман.

Менимча¸ ҳозир Россия Ўзбекистон билан бошқача ўйинни бошлаган. Мана халқнинг катта қисми Россия билан бирлашишга ўз хоҳишини кўрсатаяпти. Шунақа деб улар йўл қидираяпти. Менимча¸ Россия катта ўйин бошлаган. Бу натижалар ана шу ўйиннинг бир қисми.

Озодлик: Бу натижалар Ўзбекистон ЕвроосиëИҲдан чиқишни ихтиëр этгандан кейин эълон қилинди. Лекин бу тадқиқотнинг апрел-июн ойларида ўтказилгани ҳам айтилмоқда. Энди бу борада Бишкек студиясига навбатни берсак. Марҳамат.

Тошпўлат Йўлдошев: ВЦИОМнинг бераëтган маълумотлари шу пайтгача объектив бўлиб чиққан¸ тўғри бўлиб чиққан. 3-4 фоизга фарқ қилиши мумкин. Мен 78 фоизи дўст деб билди ва 65 фоизи бирлашишга ихтиëр билдирди деганига қўшиламан. Мен бунга тўла ишонаман. Совет иттифоқи тарқалиб кетгандан кейин ҳозирги пайтга келиб Ўзбекистоннинг ижтимоий-иқтисодий аҳволи анча ëмонлашган.

Кўпчилик “Совет даврида биз яхши яшардик¸ ишлар бор эди. Мактаблар¸ боғчаларнинг ҳаммаси ишлаб турган эди. Болаларимизда институтларда¸ университетларда ўқиш имконияти бор эди” демоқда. Мана қаранг¸ ҳозирги кунга келиб нарх-наво ошиб кетди¸ ишсизлик¸ кўпчилик чет элларга чиқиб мардикорлик қилмоқда.

Меҳрибон: Айнан Россияда.

Тошпўлат Йўлдошев: Кўпчилик айнан Россияда. Расмий маълумотлар Гулнора Каримованинг “Uzbekistan today” деган журналида чиққан эди. Унга кўра¸ 5¸5 миллион меҳнат муҳожири мамлакат ташқарисида ишлаяпти.

Меҳрибон: Энди Тошпўлат ака шунақа фикрдаги одамлар бордир. Бу ерда 65 фоиз деб кўрсатилаяпти. Бу фоиз тўғрими?

Тошпўлат Йўлдошев: Мен ўйлайманки¸ бу кам. Мана ҳозир қишлоқларда одамларнинг телефони йўқ. Бу телефон асосан зиëлиларнинг уйида ëки тузукроқ иши бор одамларнинг уйида бўлади. 65 фоиз дегани кам.

Қишлоқлардаги оддий одамлардан сўрайдиган бўлса¸ бу фоиз ўз-ўзидан кўпайиб кетади. Ҳақиқатан Ўзбекистон ҳукуматига нафрат билан қарайдиган ва айни пайтда Россияга дўстона муносабатда бўлган халқимиз жуда кўп.

Меҳрибон: Мана¸ Дилобар опа сиз Ўзбекистонда ҳуқуқ ҳимоячиси бўлиб фаолият кўрсатгансиз. Ҳақиқатан ҳам Ўзбекистон аҳолиси бугунги кунда Россияни дўст деб биладими¸ бирлашишни хоҳлашадими?

Дилобар Каримова: Дўстона фикрда эканлигини қўллаб-қувватлайман. Мана бизга мурожаат қилиб келадиганларнинг ва юртдошларимизнинг кўпчилиги Россия ҳудудида меҳнат қилишади. Ўша ердан нонини топиб¸ бу ëқда кўз тикиб ўтирган оиласига жўнатишади. Оиласи биладики¸ келаëтган ëрдам айнан Россия томондан келаяпти. Шунинг учун ҳам уларнинг Россияга дўстона муносабат билдириши аниқ ҳол.

Меҳрибон: Лекин бир нарсани ҳам эсдан чиқармайлик. Россияда меҳнат қилаëтган ўша миллионлаган муҳожирларнинг ичида скинхедлар қўлида қурбон бўлаëтганлари ҳам бор. Ëки дейлик меҳнат ҳақини ололмасдан кимнингдир қўлида қул бўлиб юрганлари бор.

Дилобар Каримова: Бу жуда ҳам ачинарли ҳол¸албатта. Лекин Ўзбекистон ҳудудида ҳам ишсизлик муаммоси кўп. Очликдан ўлгандан кўра... Ўша Россияга кетаëтган инсон таваккал қилиб чиқиб кетаяпти.

Катта одамларга “Сабр қилинглар¸ иш бўлиб қолар” деб тушунтириш мумкиндир¸ лекин кичкина болаларга “Сен овқат емагин. Бир кун яхши бўлиб қолар” деб қандай қилиб тушунтирасиз? Таваккал қилиб чиқиб кетган одам оиласига маблағ жўнатгандан кейин уларнинг оиласида Россияга нисбатан ижобий муносабат бўлиши аниқ.

Энди шахсан мен¸ бирлашишга қўшилмайман. Энди биз бу нарсани кўп эшитганмизки¸ кексаларимиз “Совет даврида яшашимиз бошқача эди. Кексаларга муносабат бошқача эди. Ëшларнинг ҳаммаси иш билан таъминланган эди” дейишади. Лекин ëшлар ичида¸ мана мен ўзим ëшлар ичида кўп бўлганман¸ бирлашиш тўғрисида бирон бир фикрни эшитмаганман.

Меҳрибон: Дилобар сиз “Ўзбеклар очликда яшагандан кўра¸ қулликда яшашни афзал кўраяпти” деб айтдингиз.

Дилобар Каримова: Биласиз¸ бизларнинг ўзбекларга хос бир хислат – оиласи учун ҳамма нарсага тайëр. Ўзбек одами оиласи учун¸ фарзандлари учун¸ яқинлари учун ҳамма нарсага тайëр бўлади. Бу нарсани ҳамма жуда яхши билади.

Меҳрибон: Бектош оға сиз нима дейсиз? Сўров натижаларида қирғизлар ҳам қолишмаяпти.

Бектош Шамшиев: Мен унча яхши тушунмаяпман. Билишимча 65 фоиз одам Россия билан бирлашишга рози. Қирғизларда бу нарса 72 фоиз экан. Тожикларда 73 фоиз. Тожикистон ва Қирғизистон нега бунча кўп бўлаяпти? Бунинг сабаби аввало иқтисоднинг пастлиги.

Меҳрибон: Қирғизистондаги иқтисод деяпсиз-да?

Бектош Шамшиев: Қирғизистондаги¸ Тожикистондаги¸ Ўзбекистондаги иқтисоднинг ëмонлиги учун халқ бу нарсани хоҳлаяпти. Мана Қозоғистон аҳолисининг 51 фоизи Росия билан бирлашишга рози. Энг қашшоқ бўлган мамлакатлар Қирғизистон¸ Тожикистон¸ Ўзбекистонда бу нима учун кўп?

Чунки бу давлатларда¸ яна бир бор айтаман¸ иқтисод ўта даражада ëмон ва ночор. Қаранг Украина¸ Белорусия ва Грузияда Россия билан бирлашиш фикрлари йўқ. Бу натижалар бизларнинг мустақил давлатларимизнинг 17- 18 йил ичида қилган ишларининг натижаси бўлаяпти.

Озодлик: Демак¸ қўшнининг уйи бойроқ кўринмоқда. Қўшнининг кампири қиз кўринади¸ дейишадику. Рус ëзувчиси Тургенев “Россия бизларсиз ҳам яшайверади, аммо бизларнинг ҳеч биримиз Россиясиз яшай олмаймиз” деб ëзган эди. Бир пайтлар Ҳамид Олимжон:

Россия¸ Россия азамат ўлка¸
Мен сенинг ўғлингман¸ эмасман меҳмон.

деб шеър ëзган эди. Аммо Ўзбекистон мaтбуоти бунинг тескарисини айтмоқда. Ўзбекистон жаннат ўлка бўлса¸ нима учун ўзбеклар уни тарк этиб Россия кенгликларига кетаяпти? Нега кўпчилик ўзбекларимиз Россияни дўст деб билаяпти? Давлат сиëсати билан халқнинг кайфияти бошқачами? Фарҳоджон¸ бу нарсага нима дейсиз?

Фарҳод Толипов: Албатта. Аввал юқорида билдирилган муносабатларга ўз фикримни билдирсам. Мен келтирилган статистик маълумотларни эшитиб ҳайрон қолдим. Агарки Россияга бўлган муносабат¸ Россия билан бирлашиш тўғрисида гап борса¸ ҳақиқатан ҳам ўзбеклар ҳаммадан кўра кўпроқ Россия билан бирлашишни истаркан.

Лекин мана Белорусия ҳақида жуда ҳам кам фоизни айтдингиз. Биз биламизки¸ анчадан бери Белорусия ва Россия ўртасида шундай жараëн кетаяптики¸ улар Россия-Белорусия иттифоқчилигини қуриш тенденциясида кетаяпти. Бундай шароитда мен кутган бўлардимки¸ Белорусия халқининг 100 фоизи бу нарсани хоҳлаши керакмиди?

Ëки қозоғистонликларнинг кўрсатган натижасини олайлик. Улар биздан фарқли ўлароқ Россия билан чегарадош давлат. Қолаверса¸ аҳоли сони нуқтаи назаридан уларда русийзабонлар яқин орада деярли ярмини ташкил этган эди. Яъни шу статистикани улардан кўпроқ кутсак бўларди.

Мен натижалардан бироз ҳайрон бўлдим. Мен ишонаман ëки ишонмайман дея олмайман. Уларнинг сўровномани қандай метод билан ўтказганлари ҳали менга аниқ эмас. Лекин зиддиятли кўрсаткичлар чиқиб келганига бироз ҳайрон қолдим.

Озодлик: Ўзбекистон Россияни энг севадиган¸ русларни ўзига яқин оладиган халқ бўлиб чиқаяпти.

Фарҳод Толипов: Биласизми¸ мен бир конференцияда грузиялик бир ҳамкасбим билан суҳбатлашиб қолган эдим. Грузиядан келган вакилга россиялик бир ҳамкасбимиз Грузия ва Россия ўртасидаги муносабатлар хусусида “Нимага Грузия бундай сиëсат олиб бораяпти? Россиядан узоқлашаяпти¸ Ғарб томон интилаяпти¸ НАТОга кираман деяпти” деб савол берганда, грузиялик ҳамкасбимиз жуда ҳам бир қизиқ жавоб айтди. Мен айтмоқчиманки¸ бу фикрни Ўзбекистонга ҳам қўллаш мумкин.

У шундай деди: Биласизларми¸ балки бутун собиқ совет республикалари¸ халқлари ичида Россияни шунчалик севадиган¸ Россияни ўзига яқин деб биладиган грузинларчалик халқ топилмаса керак. Россиянинг санъатини¸ адабиëтини грузияликлар жуда ҳам севади. Лекин Россиянинг давлат сиëсатини тушунмайди ва унчалик қўллаб-қувватламайди.

Шу нуқтаи назардан ҳалиги саволга ўзбеклардан сўрасак¸ мана ҳозир яшаëтган авлод¸ катта ëшли авлод¸ бизнинг авлодимизнинг аксарияти¸ совет даврида яшаб улғайган¸ таълим олган¸ униб-ўсган авлод рус адабиëтини ва санъатини жуда севамиз. Мен ўзим рус мактабида ўқиганман¸ рус тилини мукаммал биламан десам ҳам бўлади.

Шу нуқтаи назардан Россия халқи бизларга ëт халқ эмас. Биз¸ албатта¸ уларни севамиз. Улар билан бирга яшаб келдик. Мен ўзим Европадами¸ Америкадами русни¸ украиналикни¸ қозоғистонликни кўриб қолсам¸ уларни бошқаларга қараганда ўзимга яқин деб биламан.

Шунинг учун ҳам саволларни бир-биридан ажратиш керак. Яъни иқтисодий ўлчамни¸ сиëсий ўлчамдан ажратиш керак.

Ўзбеклар орасида русларга¸ россияликларга муносабат анча ижобий. Лекин бирлашиш тўғрисида¸ аниқ бир лойиҳа тўғрисида гап чиқар экан¸ унинг тегишли меъëрлари ва саволлари турибди. Буларни¸ албатта¸ алоҳида кўриб чиқиш керак бўлади.

Озодлик: Сўров натижалари Ўзбекистон давлатчилигига хатар уйғотмаяптими?

Камолиддин Раббимов: Биласизми¸ мен буни бироз тўғирламоқчи эдим. Буни ҳамма ҳар хил тушунаяпти. Менимча¸ ҳамманинг қўлида бу маълумотлар бор эмас. Шунинг учун аниқлик киритмоқчи эдим.

Демак¸ Россия билан иттифоқ учун Ўзбекистон аҳолисининг 65 фоизи овоз бераяпти ва бу билан Ўзбекистон тўртинчи ўринда турибди. Учинчи ўринда 67 фоиз билан Арманистон турибди.

Озодлик: Биз Марказий Осиë масаласида айтаëтган эдик.

Камолиддин Раббимов: Марказий Осиë минтақасида биринчи ўринда 73 фоиз билан Тожикистон¸ иккинчи ўринда 72 фоиз билан Қирғизистон¸ учинчи ўринда 65 фоиз билан Ўзбекистон турибди. Бу аниқлик эди.

Иккинчи саволингизга жавоб бераман. Бу сўровномаларнинг ҳозир бўлиши бекор эмас. Ўзбекистон ЕвроосиëИҲдан чиқди ва бу орқали Москва сигнал бераяпти. Бунга шундай ҳаракатларга нисбатан огоҳлантирув сифатида қараш мумкин. Нима учун? Нима учун Ўзбекистон аҳолиси шундай деб ўйлайди ва ҳақиқатда кучли бўлган оғишув кузатилаяпти?

Биринчи ўринда Ўзбекистон аҳолиси рус матбуоти орқали маълумот олади¸ яъни...

Озодлик: Шунга тўхталмоқчи эдик. Яъни Ўзбекистон Россия ахборот ҳудуди остида.

Камолиддин Раббимов: Албатта. Ўзбекистон Россия ахборот ҳудуди остида яшаб келмоқда ва шу пайтгача Ўзбекистон ўзининг тўлақонли мустақил ва цензурадан холи бўлган оммавий ахборотлар тизимини ярата олгани йўқ. Иқтисодий-ижтимоий вазиятдан ташқари асосий сабаблардан биттаси Ўзбекистоннинг Россия ахборот ҳудуди остида қолаëтганлиги.

Фарҳод Толипов: Мен бу фикрга жуда ҳам қўшиламан. Ҳақиқатан ҳам бизнинг телевидение ва радиода Россия каналлари бор. Айниқса¸ биз телевидениеда кўп кўрамиз. Шунинг учун ҳам бу ўзининг таъсирини сездиргандир.

Вилоятларда бундай имкониятлар камроқ учраса¸ Тошкентда Россия каналларининг расмий равишда киритилгани аниқ. Агар¸ дейлик сўровлар кўпроқ Тошкентда ўтказилган бўлса¸ бу каналларни кўриб шунинг таъсирида юрганларни кўпроқ учратган бўлиши мумкин.

Озодлик: Анвар ака¸ мана сиз Россия ОАВларидан биттасида ишлагансиз.

Анвар Усмонов: Бу жуда қизиқ. Офарин деб айтаяпман. Рус маданияти ва урф-одатида ўсган Анвар Усмонов бир иттифоқда яшашга қаршилик кўрсатаяпти. Бу йигитлар¸ ҳозир Ўзбекистонда яшаëтган одамлар¸ э бирга бўлайлик.

Жаноблар! Биринчидан¸ Ўзбекистон мустақил бўлиб қолди. Ўзбекистон ҳеч қачон бирлашмасин. Мен рус халқини ҳақиқатан ҳурмат қиламан. Россияда халқ бошқача. Рогозин¸ Бабурин деган одамлар билан гаплашинг. Уларнинг гапларини эшитсангиз, тамом бўлиб қоласиз.

Тошпўлат ака, сиз мардикорлар билан гаплашдингизми? Мен бир элликта мардикор билан гаплашдим. Улар чет элдаги мардикорлар. Уларнинг фикрини сўранг? “Россияда ҳеч қачон бўлмайман ҳам. Мен фақат пул қидираяпман¸ фақат оиламни боқишим керак”¸- дейди. Майли бу тушунарли.

Ҳозир катта муаммолар бор. Нега биз яна советский союзга қайтишимиз керак? Менинг фикримча¸ биринчидан¸ Россия билан яхши алоқа қилиб¸ бундан кейин дўст мамлакат қилиб яшаш керак. Лекин бир давлат ҳеч қачон бўлмасин.

Озодлик: Тошпўлат ака сиз жавоб берасизми?

Тошпўлат Йўлдошев: ........

Озодлик: Бишкек билан алоқамиз нимагадир ëмон бўлиб турибди. Яна боғланишга ҳаракат қиламиз. Фарҳод Толипов сиз Анвар аканинг саволига жавоб бера оласизми?

Фарҳод Толипов: Анвар ака айтгандай тирикчилик деб¸ пул қидириб кетган бўлса боргандир¸ лекин уларнинг онгида қандайдир бирлашиш деган кайфият мавжуд эмас. Яна қайтараман¸ ўша масалани бир-биридан ажратган бўлардим. Буни тушунтиришлар менимча¸ ўринсиз бўлса керак.

Бунинг таҳлили керак. Нима учун шундай натижалар келиб чиқди? Лекин мен битта нарсага тушунмай қолдим. Натижаларнинг Қирғизистон¸ Тожикистон ва Қозоғистонда қандай бўлганлигини яна бир марта такрорлай оласизми?

Озодлик: Бу саволни Камолиддин Раббимовга берсак. Натижаларни қайтариб берасизми?

Камолиддин Раббимов: Албатта. Демак¸ Марказий Осиë минтақасида биринчи ўринда 73 фоиз кўрсаткич билан Тожикистон турибди. Бирлашиш¸ яъни союз деган сўз ишлатилаяпти бу ерда. Иккинчи ўринда 72 фоиз билан Қирғизистон.

Фарҳод Толипов: Юқорида эшитганимда менга ўттиз неччи дегандай туюлди-да.

Озодлик: Йўқ бу ерда дўст мамлакат.

Камолиддин Раббимов: Бу ерда икки хил савол бўлаяпти. Биринчиси дўст мамлакат сифатида¸ иккинчиси бирлашиш тарафдоримисиз¸ деган савол.

Фарҳод Толипов: Қанақа қилиб 30 фоиз дўст мамлакат деб билдирса¸ қолган 70 фоизи иттифоқ тузишга рози бўлиши мумкин?

Камолиддин Раббимов: Йўқ¸ йўқ. Фарҳод ака менимча озгина чалғитиш бўлди. Фақатгина Ўзбекистон бўлимида шунақанги рақамлар бор. Мен¸ рухсат берсангиз ўша цитатани тўлиқ ўқисам.

«Выяснилось, что жители Узбекистана чаще всего считают дружественным государством Россию (78 процентов), реже - Таджикистан (35 процентов), Киргизию (33 процента), Туркменистан (30 процентов)».

Фарҳод Толипов: Худди шундай тушундим мен.

Камолиддин Раббимов: Мана шу фоизлар ўзбекистонликларнинг ўша давлатларга муносабати. Демак Россияни ўзбекистонликларнинг 78 фоизи¸ Тожикистонни 35 фоизи¸ Қирғизистонни 33 фоиз¸ Туркманистонни эса 30 фоизи дўст сифатида кўрмоқда. Яъни ўзбекистонликлардан “Ким сизнинг дўстингиз?” деб сўраганда¸ энг юқори ўринда Россияни кўрсатаяпти ва 78 фоиз овоз бераяпти.

Фарҳод Толипов: Мана қаранглар¸ менинг гапирганим тўғри чиқаëтгандай бўлиб туюлаяпти. Тожикистон ëки Қирғизистоннинг ўттиз неччи фоизи Россияни дўст деб билиб¸ етмиш қанчадир фоизи иттифоқдошликка рози бўлаяпти. Аслида мантиқан қараганда тескари бўлиши керак.

Иттифоқдошлик бу ундан ҳам кучлироқ масала. Дўст деб кўпчилик кўриши мумкин¸ лекин иттифоққа ҳали тайëр бўлмаслиги мумкин. 30 фоизи Россия билан иттифоқдошликка рози бўлиб¸ 70 фоизи дўст деб билса¸ мантиқан тўғри бўлиб чиқарди.

Озодлик: Менда ҳам битта чалкашлик бор. 1990 йилда “Совет иттифоқида қоласизми ëки мустақил бўласизми?” деган референдум ўтказилган эди. Ўшанда ўзбекистонликларнинг 98 фоизи СССР тарафдори бўлиб овоз берди. Орадан бир йил ўтар-ўтмас мустақилликни ëқлаб яна 98 фоиз овоз берди. Одамларнинг фикри шу қадар ўзгарувчанми?

Фарҳод Толипов: Мен аниқлик киритай. Бу референдум 1991 йил март ойида бўлган. Мен буни яхши ўрганганман. 73 фоиз совет аҳолиси совет иттифоқини қўллаб-қувватлаган. Унда “Горбачëв сиëсатида янгиланган иттифоқда яшашга розимисиз?” деган мафкуравий савол қўйилган эди. Мантиқан бу савол анчагина аниқ эди.

Шунчалик ўзгарувчанми¸ деган саволингизга жавоб¸ ҳа. Чунки бу мустақилликнинг ўзи фундаментал енгиллик бўлди. Бир кечанинг ўзида мустақилликни қўлга киритдик. 17 йилдан бери мустақил шароитда яшаб келганимиз учун ижтимоий фикр ҳам тегишли йўналишда ўзгариб бориши табиий.

Лекин қайтараман статистикани қайта текшириш керак. Камолиддин мана бошида яхши савол қўйди: Нима учун ЕвроосиëИҲдан чиқиб кетгандан кейин эълон қилди¸ деб. ЕвроосиëИҲдан чиқиб кетдинг¸ лекин ўзбекистонликларнинг шунча фоизи Россия билан бўлиш тарафдори¸ деб бунга эътиборни қаратса бўлади.

Бу сўровларнинг фақатгина илмий қадр-қиммати эмас¸ бошқача ўлчами ҳам бўлса керак. Қандайдир геосиëсий мақсадда олиб бормаганмикан¸ деган саволни қўйишимиз мумкин.

Озодлик: Бишкек студияси билан алоқа яна тикланди. Эшитаяпсизларми?

Тошпўлат Йўлдошев: Анваржонни гапларига ҳозир жавобим бор. Гаплари бир томондан тўғри. Биз гапнинг бошида ВЦИОМ томонидан қўйилган саволлар мужмал¸ аниқ эмас деган фикрни айтдик.

Озодлик: Йўқ у ерда аниқ. Россияни дўст деб биласизми ва иттифоқчиликка розимисиз деган савол қўйилаяпти.

Тошпўлат Йўлдошев: Хўп энди Россияни севишнинг сабаби нима? Мамлакатларда севиш фақат Россияни севиш эмас. Тошкент ҳукуматининг ижтимоий-иқтисодий сиëсатидан норози бўлганлиги сабабли¸ бошқа алтернативани¸ бошқа йўлни топа олмаëтганлиги сабабли¸ мана шу норозилигининг ифодаси сифатида “Биз Россия билан бирлашсак яхши бўларди” деган фикр бу.

Агар мамлакатда аҳвол яхши бўлганда¸ булар Россияга интилмас эди. Жабр-зулум¸ репрессиялардан эзилиб кетган. Россия бизларни қутқарсин деган маънода бир орзу. Ҳалиги зулмдан қутулиб бошқа ëққа бориш. Бошқа алтернатива йўқ.

Меҳрибон: Анвар ака бир гапни айтди: мардикорлар пул излаяпти. У Россиядан бўладими¸ Қозоғистондан бўладими фарқи йўқ.

Тошпўлат Йўлдошев: Бу сиëсий ихтиëр эмас¸ сиëсий танлов эмас. Бу ижтимоий-иқтисодий танлов.

Озодлик: Тошпўлат ака “Берган Худога ëқибди” деган гап бор. Россиядан пул келаëтгандан кейин ўша пулни берган қўллар одамларга ëқадида. Шунинг учун ҳам бунинг баробарида севги-муҳаббат пайдо бўлаëтгандир? Бу менталитет масаласи¸ биринчидан.

Иккинчидан ўзбек мақолларида “Бирлашган ўзар – бирлашмаган тўзар” деган гаплар бор. Кейин ҳаммага дўстлар деб мурожаат қиламиз. Тўйларда ҳам дўстми-душманми ҳаммасига дўстлар деб мурожаат қиламиз. Фарҳод ака сизнинг сўнгги айтар гапингиз борми?

Фарҳод Толипов: Биз мана мардикорлар¸ бошқалар деб кўп гапирдик. Энди фараз қилинглар: ВЦИОМчилар ўзига тўқ¸ бадавлат¸ бахтли ҳаëт кечираëтган бизнесменлар¸ олигархлардан сўраб кетди. Нима деб ўйласизлар: ўша бой-бадавлат бўлиб¸ муҳтожликни сезмаган қатламлар Россия билан бирлашиш керак¸ Россияни дўст деб билишга қарши чиқармикан? Мен бундан бироз шубҳаланаман.

Тўғри улар Россияни дўст деб билса керак¸ борди-келди қилиб бойлигини орттириш ва ҳамкорлик қилиш учун Россияни ижобий баҳолаши мумкин. Бу ерда зиддиятлик бор. Дарров хулоса ҳам қилиш керак эмас. Фақатгина мардикорлар бораëтган экан¸ ана шу норозиликнинг ифодаси дейишга¸ менимча¸ эрта.

Камолиддин Раббимов: Бу ерда жуда бир қизиқ аҳвол ҳаммамизда кузатилаяпти. Биз ҳаммамиз бироз норози бўлгандек шу нарсани ҳис қилаяпмизки¸ 65 фоиз аҳолимиз Россия билан иттифоқчилик ҳолатида яшашини ҳазм қила олмаяпмиз. Ҳаммамизда Россиянинг империячилик синдроми кузатилаяпти. Яъни мана шундай бир қўрқув бор.

Лекин энг қизиғи¸ 2005 йилнинг ноябр ойида Каримов билан Путин Россия ва Ўзбекистон орасида иттифоқчилик шартномасини имзолаган эди.

Биринчидан¸ юридик жиҳатдан Ўзбекистон ва Россия иттифоқдош давлатлар. Вазиятнинг бир қизиқ томони¸ менимча¸ шунда.

Иккинчидан¸ жамоатчилик фикри ҳақиқатан ҳам барқарор эмас. Аҳолимизда бир томондан Россиядан ижтимоий ҳимояни кутиш ҳолати кузатилаяпти.

Лекин Ўзбекистон ҳақиқатан Россия билан яқинлашаверадиган бўлса¸ мана шундай ижтимоий кутишлар тезда оқланмайди. Бу ижтимоий-сиëсий муносабатларда ҳам. Ўз-ўзидан тескари муносабат кузатилади.

Россия бир давлат билан қанчалик яқинлашса¸ ўша давлатлардаги жамоатчилик тафаккурида Россиядан узоқлашиш кузатилаяпти.

Белорусия тўғрисида мана яхшигина фикр айтилди. Нима учун Белорусиянинг ЕИга қўшилишини ëқловчилар аҳолининг тўртдан бирини ташкил қилади. Балким бундан ҳам кўпроқдир. Чунки Белорусия Россия томонидан ютиб юборилишидан қўрқади.

Битта нарсани биз яхши биламизки¸ ҳар бир миллат нафақат фаровон ва тўқ бўлишни хоҳлайди¸ балки абадий яшашни хоҳлайди. Шу нуқтаи назардан олдинги гапирган шахсларга қўшиламан.

Бу ерда кўпгина саволлар бор. Кўпгина саволларга ҳали кейинчалик жавоб излаймиз.

Анвар Усмонов: Бу фикр тўғри. Лекин мана ҳозир 60 фоиз озиқ-овқат моллари Россиядан келаяпти. Темир йўли фақат Россиядан келаяпти.

Биласиз¸ Туркманистондан Эронгача темир йўли ишламайди. Биз иқтисодий томондан Россия билан узвий боғланганмиз.

Лекин¸ икинчи томони¸ ҳозир Россия халқининг империалистик одатлари энг ривожланган давр. Бу империалистик Россия билан бир иттифоқда яшаш¸ бунинг устига бизнинг мусулмон халқига¸ бўлмайди.
XS
SM
MD
LG