"Қурултой"нинг бу галги сонида таниқли уламо Обид қори Назаров¸ таҳлилчи Камолиддин Раббимов¸ мустақил журналист Носир Зокир¸ таҳлилчи Малик Абдураззоқов иштирок этишади. Шунингдек, эшиттириш давомида биз инсон ҳуқуқлари ҳимоячиси Мўътабар Тожибоева билан ҳам боғланишга ҳаракат қиламиз.
Бугунги дастуримизнинг мавзусини интенет сайтимиздаги бир сўров белгилади. Мухбиримиз Нодиранинг “Диний радикаллашув илдизи қаерда?” деб номланган мақоласи турли хил баҳс ва мунозараларга сабаб бўлди. Нодира ҳозир мен билан студияда.
Нодира: Ассалому алайкум азиз тингловчи ва "Қурултой" иштирокчилари. "Ислом ва мусулмонлар" рукнининг охирги сонида “Диний радикаллашув илдизи қаерда?” деган саволга жавоб излашга ҳаракат қилдик. Озодлик тўлқинларида бу мавзуда аввал ҳам кўплаб дастурлар берилган. Аммо бу борадаги чиқишларнинг интернетдаги баҳсига биринчи бор дуч келаяпмиз.
Озодлик: Мана кўраяпман¸ бу мақолага 22 та шарҳ келибди.
Нодира: Шахсан мен ўзим бу эшиттиришни тайëрлаш олдидан бунақа баҳсга сабаб бўлишини кутмаган эдим. Келган 22 та шарҳдан 14 тасида иштирокчилар Ўзбекистонда диний давлат бўлишини хоҳлашини айтишган. Тўртта шарҳ қўйганлар эса дунëвий давлат тарафдорлари экан. Баъзи шарҳларни шу ўринда ўқиб эшиттиришим мумкин.
Ўзини Ватанпарвар деб таништирган ўқувчимиз “фақат исломий шариатга амал қиладиган исломий давлат бўлишини хоҳлайман, деб ўз фикрини билдирган.
Самарқандлик деб ëзган Қудрат исмли ўқувчимиз “Мен Ўзбекистонда исломий давлат бўлишига умуман қаршиман. Ўзбекистоннинг дунëвий давлат бўлишини керак бўлса қўлимга қурол олиб ҳимоя қилишим мумкин. Дин ва давлат ҳеч қачон ва ҳеч қаерда бирлашмаган ва бирлашмайди. Ислом дини тинчлик эмас¸ ëвузлик олиб келади” деб ўз фикрини билдирган.
Чилонзордан деб ëзган Либерал исмли ўқувчимиз “Фақат Ислом давлати. Эркинлик¸ адолат¸ ғайрат ва тараққиëт ҳамда барака истаганлар учун қоронғудан чиқиш туйнуги бу Ислом” деб ўз фикрини билдирган.
Ўзбекистонлик деб ëзган Тангриберган исмли ўқувчимиз “Мен 35 ëшдаман. Маълумотим олий. Касбим геометрик муҳандислик. Фан номзодиман¸ учта кашфиëтга патентим бор. Мен Ўзбекситонда Ислом давлати бўлишини истайман. Чунки дунëдаги энг мукаммал давлат шакли бу Исломдир” деб ўз фикрини билдирган.
Ўзини Нодир деб таништирган ўқувчимиз “Фақат дунëвий давлат бўлишини истайман. Диний давлатларда умумий аҳвол қанақалигини хусусан¸ иносн ҳуқуқлари ва эркинликлари билан боғлиқ вазият жамиятнинг ривожланиши қай даражада эканлигини кўриб турибмиз” деб ўз фикрини билдирган.
Хуллас¸ бунақа фикрлар жуда кўп.
Озодлик: Бундан кўпчилик Ўзбекистонда исломий давлат бўлишини истайди¸ деган бир фикрга кела оламизми?
Нодира: Шубҳасиз¸ кела оламиз. Чунки шарҳ ëзганларнинг 22 тадан 14 таси исломий давлат тарафдори эканлигини ëзган. Улар ўз фикрини шундай изоҳлаяпти: агар исломий давлат бўлса¸ ниҳоят Ўзбекистонда адолат қарор топади.
Озодлик: Раҳмат Нодирахон. Анъанага биноан Ўзбекистондан қатнашаëтган иштирокчимиздан бошласак. Марҳамат Малик ака.
Малик Абдураззоқов: Энди буни ëзаëтганлар актив шахслар. Биласиз¸ оддий шахсларнинг Ўзбекистондан ëзиши қийин. Биринчидан Озодликни ҳамма ҳам эшитмайди¸ интернетда ўқиш ҳам бир муаммо.
Албатта¸ Ўзбекистонда иқтисодий муаммолар бор. Шунинг фонида одамлар алтернетива қидиради. Булар адолат қидиради. Бизда бу борада тажриба қанақа? Кўпгина Ўзбекистон фуқароларида совет тажрибаси бор. Совет даврида қанақа адолат бўлганини биласиз.
Ҳар бир инсон гоҳида эмас¸ бир хилда бахтли бўлиши керак. Шулардан келиб чиқадиган бўлсак¸ Ўзбекистонда коррупция¸ ўғирлик ва бошқа салбий нарсалар билан тўқнашган шахслар “Бу ерга қанақадир бир адолат керак” дейди.
Эътибор берадики¸ Ўзбекистоннинг тарихи Ислом билан боғлиқ ва шу туфайли адолатни Исломдан қидира бошлайди. Бундан ташқари кўпгина ўзбекистонликлар яқинда динни таниган. Улар диндан кўп нарсани кутади. Дин ҳамма саволларга жавоб беради¸ деб ўйлайди.
Россия телевидениесига қараса¸ ҳамма ëқ ëмон¸ ҳамма ëқ инқироз ва ҳоказо. Бунинг таъсирида бу¸ яъни дин чиройли кўринади. Бунинг сабаблари маълумотнинг йўқлиги¸ диний онгсизлик¸ сиëсий онгсизлик ва ўз ўзидан оғир иқтисодий аҳвол.
Озодлик: Бугунги аҳвол Эрондаги инқилоб олдидаги ҳолатга ўхшайдими?
Малик Абдураззоқов: Йўқ. Биласизми бир хил томонлари ўхшайди дейишади. Менимча ҳам ўхшайди¸ ҳам ўхшамайди. Бундоқ четдан қараганда¸ ўхшаши ҳам мумкин.
Ўхшамаслиги шундан иборатки¸ сиëсий маданият бошқа¸ миллийлик бошқа. Бу ерда¸ бунинг хавфлилиги бор. Хавфлилиги шундаки¸ одамлар демократияда¸ эркинликда¸ бозор иқтисодиëтида¸ ривожланишда алтернатива қидирмаяпти.
Бизда анъанавий принциплар одамларнинг психологиясини босиб ташлаган. Бизда демократик тажриба йўқ бўлганлиги учун диний давлат бўлса¸ 100 фоиз диктатура бўлади.
Озодлик: Носир ака¸ сиз мана Ўзбекистондасиз. Воқеа жойидан тушунтиришга ҳаракат қилинг.
Носир Зокир: Мен Малик Абдураззоқовнинг аксарият гапларига қўшиламан. Илгаридан маълумки¸ сиëсатда ва бошқа соҳаларда ҳукумат адолатсиз сиëсат олиб борадиган бўлса¸ ҳукумат кимга қарши курашаëтган бўлса¸ одамлар шуни яхши кўра бошлайди. Ëки аксинча кимни яхшиласа¸ уни ëмон кўра бошлайди.
Мана¸ ҳозир бир мисол қилиб айтиб бераман. Менинг уйимга Озодликнинг сайтига ëзган диндорларга ўхшаган диндорлар жуда кўп келади. Булар аксариятининг¸ Ислом динини чуқур тушунмаслигидан бўлса керак¸ биринчи берадиган саволи “Носиржон¸ уйингизнинг атрофини ҳеч ким пойлаб турмаяптими?” деган маънода бўлади. Исломда фақат Худодан қўрқилади холос¸ бандасидан қўрқилмайди.
90 -йилларда шу Муҳаммад Содиқ Муҳаммад Юсуф¸ Обидхон қориларга ўхшаганлар Ўзбекистондан чиқиб кетганлиги учун дин илмсизлар қўлига қолди ва жуда кўп бўлинишлар¸ радикаллашув бўлди. Энди радикаллашув қаердан келиб чиқади?
Озодлик: Носир ака¸ 90 -йилларга кейинроқ қайтиб яна суҳбатлашамиз. Кўпинча Фарғона водийсида диний эътиқод кучли¸ деган фикр айтилади. Биз Фарғона водийсидаги вазият борасида Мўътабар Тожибоеванинг фикрлари билан қизиқсак.
Мўътабар Тожибоева: Биласизми¸ Фарғона водийси дейилганда биринчи ўринда кўпчиликнинг хаëлига динга эътиқод қўйган ҳудуд¸ динни биринчи ўринга қўйган одамлар яшайдиган ҳудуд деган нарса келади. Бу ҳудудда демократия учун курашувчилар¸ демократик давлатни афзал кўрадиган инсонлар динга эътиқод қўйган инсонлардан кўра кўпроқ топилади.
Ўзбекистон матбуоти¸ масалан¸ менинг диний оқимга тобеълигим ҳақида ëзаяпти. Лекин аслида мен диндан узоқ одамман. Мен намоз ўқишни ҳам билмайман. Бизнинг давлатимиз¸ бизнинг халқимиз диний бошқарувга тайëр халқ эмас. Мен дунëвий бошқарув афзал¸ деб ўйлайман.
Озодлик: Мана турли хил фикрларни эшитдик. Энди навбатни таниқли уламо Обид қори Назаровга берсак. Марҳамат домла.
Обид қори Назаров: Ассалому алайкум ҳурматли тингловчилар¸ ҳурматли иштирокчилар. Ассалому алайкум ва раҳматуллоҳи ва баракотуҳ.
Келажакда қандай давлат бўлиши керак ëки қандай давлат бўлиши мумкинлигига келадиган бўлсак¸ бу борада ҳозирдан қатъий бир фикр айтиш қийин деб ўйлайман. Аммо менимча ҳар икки томон ҳам бир бирини ўрганиши лозим.
Исломий давлат тарафдорлари ҳам¸ буларга қарши қўлимга қурол олиб курашаман деганлар ҳам¸ яхшироқ ўйлаб кўришлари керак. Мана шу сўзлардан яна бир нарсани таъкидлаш керакки¸ экстремизм¸ терроризм деган нарса мусулмонларга¸ Исломга ëпиштириб қўйилган тамға эмаслигини кўрсатади.
Дунëвийликни қўлга қурол олиб ҳимоя қилишни қандай талқин қилиш мумкин? Мен иккала томон ҳам қуролни бир чеккага қўйиб тафаккур қилиб¸ фикр билан¸ илм билан¸ ҳикмат билан¸ тажриба билан бир бирларига муносабатда бўлишлари керак деб айтган бўлардим.
Озодлик: Раҳмат тақсир. Камолиддин ака сиз бу борада нима дейсиз?
Камолиддин Раббимов: Биринчи навбатда¸ ўзимда мавжуд бўлган маълумотлардан келиб чиқиб Ўзбекситондаги вазиятни шарҳлашга имкон берсангиз. Хабарингиз бор мен Тошкентдаги “Ижтимоий фикр” социологик тадқиқотлар марказида тўрт йилга яқин илмий ходим бўлиб ишлаганман.
Умуман вазият шундай: Ўзбекистонда 99 фоиз аҳоли доим Худога ишонаман деб жавоб беради. Буни қўшни давлатлар билан солиштирсак¸ дейлик¸ Қозоғистон аҳолисининг ярми ҳеч иккиланмасдан Худога ишонмайман деб айта олади. Лекин Ўзбекистонда вазият бундай эмас.
Ўзбекистонда фаол диний турмуш тарзини кечирадиганлар йил сайин ошиб бораяпти. 90 йил охирларида 11-12 фоиз аҳоли фаол диний турмуш тарзи кечираман деб айтар эди. Энг юқори бўлган давр 2005 йилга тўғри келади. Айнан 2005 йилда 14 фоиз аҳоли дин аҳкомларини тўлиқ бажараман деб жавоб берган.
Баъзи бир маълумотлар ҳеч қачон ҳеч қаерда чоп этилмайди. Чунки буни ҳукумат яширади. 2000-2002 йилларда 53 фоиздан 56 фоизгача бўлган аҳоли энг адолатли давлат тизими шариатга асосланган исломий давлат деб айтган эди. Бу Ўзбекистон ҳудудидаги барча аҳолини қамраб олган сўров натижаси. Бу умумий маълумотлар эди.
Биласизми¸ дин ва дунëвий тизимнинг функциялари¸ уларнинг олдига қўйган вазифалари бир биридан бошқа. Шунинг учун уларнинг тўқнашувига йўл қўйиб бўлмайди.
Диннинг вазифаси инсонни¸ инсониятни стратегик огоҳлантириш. Бошқа ҳеч бир жойда охират ҳақида ва инсоннинг дунëдагидан бошқа ҳаëти ҳақида маълумот ололмайсиз. Бугунги кунда инсониятнинг тафаккури шаклланиб бўлган.
Учта дин: яҳудийлик¸ христианлик ва ислом дини инсониятни огоҳлантиради. Мана шу учта динда озгина фарқини ҳисобга олмаса¸ бир хил концепция бор. Яъни инсоннинг мана бу ҳаëти билан ҳаëт тугамайди. Дин қабр азоби ва охират ҳақида¸ жаннат ва дўзах¸ қилган ишларда жавоб бериш ҳақида огоҳлантиради.
Бу энди стратегик огоҳлантиришдан юқори бўлган огоҳлантириш. Бунга ҳозирча термин йўқ. Ўзбекистонда дунëвий давлат обрўсизлантирилди. Буни ҳеч ким шубҳа остига олмайди.
Ўзбекистонда мана шу ўтган 15 йил ичида қайси давлат структураси яхши шаклланди? Жамиятда на оммавий ахборот воситаларига¸ на парламентга¸ на сиëсий партияларга¸ на суд ҳокимиятига ишонч бор. Буларнинг ҳеч қайсиси фаолият кўрсатмайди. Буларнинг ҳаммаси тўғридан тўғри президент ҳокимиятига бўйсунади.
Дунëвий тизимда жамиятни ушлаб турувчи институтлар бўлади. Агар жамиятни жорий ҳокимият қониқтирмайдиган бўлса¸ уни эркин сайловлар орқали алмаштириб ташлаш мумкин. Яъни жамоатчилик назорати ҳам динда¸ ҳам дунëвий тизимда бор. Лекин Ўзбекистон шароитида дунëвий қадриятларга асосланган ишлаб турувчи тизимлар йўқ. Бўлиши мумкин ҳам эмас.
Мана Каримов конституцияга кўзини чирт юмди ва 2007 йилда ўзини қайтадан президент қилиб тайинлади. Нима учун Ўзбекистон жамияти динни юксак қадрлайди? Худодан қўрққан одам аввало ўзини назорат қилади деган тасаввур бор. Бу тўғри тасаввур. Инсон чўлда якка бўлса ҳам ўзини назорат қилишга ҳаракат қилади¸ чунки у биладики тепасида Худо бор.
Мана Эронда инқилоб бўлди ва маълум бир муддатдан кейин ислом ғоялари қадрсизланди. Баъзи бир маълумотларга қараганда 90 фоиз одам намоз ўқишни тарк этган. Жамиятда исломий қадриятларга ва ҳокимиятга қаршилик кучайган.
Тожикистонда ҳам юқори даражада эҳтиëткорлик бор. Сиëсий тизим шундай бўлиши керакки¸ инсонларни¸ жамиятни огоҳлантиришда у эркин фаолият кўрсатсин.
Иккинчидан диний институтлар ва қадриятлар обрўсизланишига йўл қўйилмасин. Мен ўйлайманки¸ Ўзбекистон учун мақбул йўл эркин демократик давлат тизими.
Диний давлат нима дегани? Бунда давлат диний категория орқали жамиятни бошқаришга ҳаракат қилади. Бунда маълум бир муаммолар келиб чиқадида.
Фараз қилайлик исломий давлат бўладиган бўлса¸ Исломнинг ичида бир қанча мазҳаблар бор. Ҳукумат у ëки бу мазҳабга бўйсуниши керак бўлиб қолади. Унда бошқа мазҳабларга¸ бошқа оқимларга¸ бошқа динларга эътиқод қиладиган фуқароларнинг тақдири нима бўлади?
Менинг фикримча¸ Ислом динининг максимал эркин бўлиши ва ҳукуматнинг унинг ичига аралашмаслиги¸ яъни ҳукумат динга аралашар экан биринчи ўринда диннинг ўзини назорат қилишга тўғри келиб қолади.
Ҳукумат диний ҳукумат бўлар экан¸ ҳукумат динни назорат қилса¸ дин ҳам ўз ўзидан ҳукуматни назорат қилади. Яъни ҳукумат қанчалик обрўсизланар экан¸ параллел равишда диний қадриятлар ва дин ҳам шунчалик обрўсизланиб боради.
Озодлик: Мана интернетда www.wikipedia.org деган сайт мавжуд. Ўша ерда шундай ëзилган: Исломий давлат бу шариат аҳкомлари асосида қурилган тузумдир. Исломий давлат доктринасининг классик тарзига кўра давлат миллатга кўра белгиланмайди¸ балки уммат асосига қурилади.
Исломий давлат типи Ғарб тушунчасидаги ҳуқуқий давлат шаклига анчайин яқин¸ аммо бу нафақат бошқарув воситаси ва усули бўлиб давлатлар шаклларининг йиғиндиси ҳамдир.
Сайтга кўра¸ шу пайтгача исломий давлатнинг тўрт шакли мавжуд бўлган.
1. Султонлик: Отадан болага ворислик асосида ўтадиган султон сулоласи
2. Амирлик: Ворислик асосида ўтадиган ëки руҳонийлар орасидан сайлаб қўйиладиган амир бошқаруви кўзда турилади. Амирлик халифаликни қайта тиклаш йўлидаги поғона сифатида ҳам кўрилади.
3. Имомлик: Имомлик исломий давлат бўлиб¸ уни бошида жамиятда мутлақ обрўга эга бўлган руҳоний раҳбар имом туради.
4. Халифалик: Халифалик исломий ҳуқуқ ва давлатчилиги доктринасига асосланган ягона умумжаҳон давлатининг шакли ҳисобланади. Халифалик еттинчи тўққизинчи асрлар орасида араб истилоси натижасида ташкил бўлган феодал теократик араб мусулмон давлатининг шаклидир.
Обид қори ака¸ сизнинг бу маълумотларга қўшимчангиз ëки тузатишларингиз борми?
Обид қори Назаров: Бу ўринда айтиш мумкинки¸ диний давлат тарафдорлари ëки дунëвийлик тарафдорлари ўртасидаги бир бирига бўлган ҳадиксираш¸ ëтсираш ва душманона муносабатларга эътибор бериш керак деб ўйлайман. Чунки бу икки хил сўзни айтаëтганлар¸ бундай олиб қарасангиз¸ бир мамлакатнинг фуқаролари. Бу ëтсираш¸ бегонасираш ҳеч қайси томонга фойда келтирмайди.
Менинг айтмоқчи бўлган сўзим шундан иборатки¸ икки томон бир бирини ўрганиши керак. Мусулмонлар исломий илм билан бир қаторда дунëвий билимларни ҳам ўрганишлари зарур.
Мусулмонлар сиëсат борасида бўлсин ëки бошқа соҳаларда бўлсин билимларни ўрганишлари қанчалик зарур бўлса¸ худди шунга ўхшаб сиëсатчилар ëки демократик тузум тарафдорларининг исломга кўпроқ яқинлашишлари керак бўлади. Бу халққа яқинлашув дегани.
Кўпчилик исломий давлат тарафдори эканлигини билдираëтган экан¸ бу уларнинг қалбидан чиқаëтган сўз. Инсоннинг қалбини¸ ўй-фикрларини¸ дилини ҳурмат қилиш аввало демократик тузум тарафдорларининг вазифалари. Улар бу нарсани илмсизликка ëки шароитни билмасликка йўймасдан¸ бунга воқелик сифатида қараш керак.
Сал бағримизни кенгроқ қилишимиз¸ турли фикрларга очиқлигимизни амалда исбот қилишимиз керак бўлади. Биз давлат бошқарувида¸ уни тузишда диндан нималарни олсак бўлади¸ деган саволни қўйишимиз лозим.
Дин фақатгина охиратни эслатадиган нарса десак¸ ўзимизни ўзимиз алдаб қўямиз. Динда бошқа гаплар ҳам бор. Динда подшоларга¸ вазирларга¸ ҳарбийларга тааллуқли қанчадан қанча насиҳатлар¸ ўгитлар¸ маслаҳатлар бўла туриб¸ уни четга сурганимиз билан унинг рўпарамиздан чиқиб қолиши бор. Мана шу мавзунинг мана ҳозир кўтарилиши ҳам шуни кўрсатаяпти.
Мусулмон давлатлардаги ҳолатни таҳлил қилиш¸ улардан ибратли жиҳатларни олиш¸ Ғарб давлатларидаги ибратли жиҳатларни ўрганиш ҳам мусулмонлар учун зарур нарса. Динда кўп тарғиб қилинган¸ бугун мусулмон давлатларида бўлмаган ижтимоий адолат ва ҳоказоларни Европа жамиятида кўриб баъзан ҳайрон қоласиз.
Ҳар икки фикр тарафдорлари бир бирларини ўрганишлари керак деб ўйлайман. Мана глобал бўҳрон бўлаëтган бир пайтда ўз-ўзидан ислом иқтисоди ўртага чиқаяпти. Мақсад нима? Мақсад шу жамиятни фаровонлаштиришми¸ халққа фойда олиб келишми ëки битта ғояни байроқ қилиб олиб¸ уни обрўсизлантиришми?
Шароит бизни ўзгартиради. Мана сиëсатлар ўзгараяптику. Мақсад халқнинг фаровонлиги¸ дунëнинг тинчлиги¸ миллатлар тотувлиги бўлса¸ шу нарсага олиб келадиган омил қаерда бор? Бу омил Исломда бўлса¸ марҳамат олайлик¸ агар ғайримусулмонларда бўлса¸ марҳамат олайлик.
Мен келажакда қанақа давлат бўлишини аниқ айта олмайман. Чунки бу сиëсатчиларнинг ахлоқи ва икки тарафдаги одамларнинг хулқи¸ тарбиясига боғлиқ масала. Яъни Исломда адолат¸ ҳақиқат ҳукмрон бўлган замонлар бўлганку. Нима учун биз бундан ўрганмаслигимиз керак?
Ўша нарсаларни ҳаëтга тадбиқ қилишга ҳаракат қилишимиз¸ адолатни¸ ҳақиқақатни тиклашга интилишимиз¸ зулмни даф этишда бирга ҳаракат қилишимиз зарур. Бу борада Қуръон ва ҳадислар бизга жуда зарур. Ўша пайтдаги муносабатлардан¸ тузумлардан инсонлар хабардор эканлар¸ гапираëтганлар ана шундан келиб чиқиб гапираяптида.
Бу тарих¸ бу тажриба¸ бу илм. Бу ибодат масжидга кириб тасбеҳ ўгириб ўтирадиган ибодат эмас. Бу ҳаëт. Ҳаëтга кенгроқ қарашимиз ва фойдали нарсаларни аста-секин ўзимизга олишимиз керак.
Малик Абдураззоқов: Диний давлат деган тушунча бу жуда ҳам оғир тушунча. Амалда Яқин шарқни оладиган бўлсак¸ у ерда ҳам классик диний давлатни топиш қийин.
Битта диний шахс менга прокурорлар ундай¸ бундай деб ëмонлаб кетди ва Саудияними қайсидир бир давлатни айтди. У ëқда пора олмас экан. Чунки мусулмонлар яхши яшашар экан ва имони бор экан. Албатта унга у ерда имон эмас¸ нефт борлигини тушунтириш қийин. Пора олади¸ коррупция ҳам бор. Уларникини кўриб¸ бизларники билан солиштиради.
Биласизми¸ бизда дунëвий мухолифатнинг йўқлиги одамларда шунақа нарсани туғдиради. Диний давлат дегани бу бир идеология билан бошқариб¸ буни ëқтирмаган гуруҳларга буни куч билан ўтказиш дегани.
Ўзи ҳозир шундоқ ҳам тоталитар идеология ва бунга бошқа бир тоталитар идеология алтернетив қилиб қўйилаяпти. Одамлар диний давлатда яшамаган ва диний давлат нималигини билмайди. Бу оддий нарса¸ тезгина халқ қабул қилади деб ўйлаб бўлмайди. Халқ қабул қилмайди. Водийни кўрсатишнинг ҳам ҳожати йўқ. У ëқда ҳам қабул қилмайди.
Озодлик: Ўзбекистонда диний давлат бўлсинми ëки дунëвийми деган савол бир неча йилардан бери қўйилмоқда. Бу савол 1991 йилда Каримов Намангандаги диндорлар билан учрашганда қўйилган эди. Ўша учрашувда Каримов “Исломий давлат тарафдориман” деган фикрни айтган эди. Носир ака¸ ўша учрашувни эслайсизми?
Носир Зокир: Ҳа¸ эслайман. Бу учрашувда мен ҳам бўлганман. У ерда минглаб одам бор эди ва уларнинг аксарияти диний йўлдаги одамлар эди. Лекин улар ҳали радикаллашмаган эди. Улар Горбачëвнинг ошкоралик сиëсати оқибатида келиб чиққан гуруҳлар эди. Мен ўша учрашувда ҳам айтганман ва бугун ҳам айтаман: Мен демократик ғояларни ҳеч қачон Ислом ғояларига қарши қўймоқчи эмас эдим.
Озодлик: Носир ака¸ ўша пайтда уламолар бир неча талабларни қўйишди. Булардан биттаси иккита ҳайитнинг байрам қилиниши эди. Сиз сўз эркинлигини ва эркин сайловни талаб қилган эдингиз.
Носир Зокир: Биз ўша пайтда диндор дўстларимиз қўйган масалаларнинг ҳал бўлмаслигини билган эдик. Менинг назаримда¸ бундай ваъдалар ўша ердаги вазиятдан чиқиб кетиш учун берилган. Уларники ҳам бўлмади¸ бизники ҳам бўлмади. Орадан маълум вақт ўтгандан кейин ўша болаларнинг кўпчилиги қамалиб кетди.
Озодлик: Бунга балки ўша ҳамжиҳатликнинг бўлмаганлиги сабаб бўлгандир?
Носир Зокир: У ерда “сен демократсан¸ мен диндорман” деган гап бўлмаган. Ўша диндор дўстларимизнинг гуруҳларининг ўзларининг орасида келишмовчилик бўлган. Масалан Тоҳир Йўлдошнинг гуруҳида иккига бўлиниш бор эди.
Тоҳир Йўлдошнинг гуруҳи ҳукуматнинг сиëсатини қўллаб-қувватламас эди. Яна бир гуруҳ¸ бошлиғи ҳозир қамоқда ўтирибди¸ исми эсимда йўқ¸ ҳозирги президентни қўллаб овоз берган. Худди мана шу ердан қаршилик келиб чиққан.
Ҳатто ўша ерда Умархон ака Тоҳирга “Ҳой ҳали 24 ëшга кирдинг. Жувонмарг бўлиб кетасан. Нимага президентнинг қўлидан микрофонни оласан?” деган гапларни ҳам айтган. Бу гаплар кассетада йўқ. Буларнинг битта хатоси буларнинг сиëсатни тушунмагани.
Мана юқорида Обидхон қори замонавий илмни ўрганиш керак деб айтди. Уларнинг хатоси замонавий сиëсатни тушунмаганлиги бўлди.
Ҳеч эсимдан чиқмайди¸ мана 1996 йилда Тўражонзода мухбирнинг “Сиз Исломий давлат қуриш тарафдоримисиз?” деган саволига¸ “Йўқ. Исломий давлат қуриш учун биз демократик тарзда сайлов ўтказишимиз керак. Демократия бўлса¸ одамлар орасида Ислом динимизни тарғиб қилиш учун бизда имконият бўлади. 30-40 йилдан кейин биз демократик сайловлар ўтказамиз ва ўшанда халқнинг кўпчилик қисми биз ислом давлати қурамиз деса¸ ўшанда биз қайтамиз” деб жавоб берган. Ўша фикрга мен ҳам қўшиламан.
Озодлик: Биз шу ўринда туркиялик марҳум ëзувчи Азиз Несиннинг Озодлик архивидаги гапларига қулоқ берсак.
" Илмни¸ фалсафани¸ технологияни Ғарб давлатлари кашф қилаяпти. Бугун кашфиëтлар жуда ҳам тезкорлик ичида бўлаяпти. Билим¸ фалсафа¸ технологияларни биз топаяпмизми ëки уларми?
Нега биз болаларимизни АҚШга¸ Европага жўнатамиз? Чунки болаларимиз шу ëқдан ўрганишади. Бизда ҳеч нарса йўқ. Нафақат бизда¸ бизга ўхшаган ўлкаларда ҳеч нарса йўқ.
Жонимизни қутқариш учун истеъмол қиладиганимиз дориларнинг ҳаммаси кофирники. Жарроҳлик амалиëтларида ишлатиладиган технологиялар ҳаммаси ғарбники. Бир қишлоқлик галварсга жарроҳлик амалиëти керак бўлса¸ Америкага кетади. Нимага имомнинг ëнига бориб даволанмайди? Нимага бизнинг имом-хатиб мактабларимизни битириб врач бўлганлар бир дори ҳам кашф қилишолмайди? Кичкина бўлса ҳам битта дори кашф қилишсин. Йўқ¸ қила олишмайди.
Бизнинг Америкада¸ Францияда ўқиган болаларимиз янги бир нарса кашф қилишлари мумкин. Чунки улар у ëқдан ўрганишаяпти¸ биздан эмас. Бизникиларнинг қиладиган иши шу: Нимадир кашф қилинса¸ “Э бу Қуръонда бор эди. биз билардик” дейишади. Нима мусулмонлар шу даража ахмоқми?
100 йилдан бери мусулмонлар Қуръон ўқиганлари ҳолда ҳеч нарса кашф қила олишмаяпти. Кашфиëтларни нуқул христианлар¸ кофирлар ëки атеистлар қилишмоқда".
Камолиддин Раббимов: Биласизми, бу ерда жуда ҳам соддалаштириш мавжуд. Чунки ҳар бир цивилизациянинг ўзининг ривожланиш даври бўлади. Ислом динининг энг катта муваффақияти мусулмон дунëси ўзининг динини сақлаб қолди. Глобаллашув жараëнида фақатгина Ислом динининг кучайишини кузатишимиз мумкин.
Обид қори Назаров: Азиз Несиннинг гаплари одамда бироз нохуш таассурот қолдиради. Нимага даволаниш учун имомнинг ëнига бормайди, дейиш билан гўëки дин ҳеч нарса қилиб бермайди деб, одамларда дин бошқа¸ фан бошқа деган тушунчани бермоқчи бўлаяптида.
Мана, масалан ҳозир Ўзбекистонда ҳижоб ўрадинг деб университетдан¸ мактабдан ҳайдайди. Ë динни дейсан¸ ë мактабни дейишмоқда. Қанчадан қанча билимли қизларимиз университетни ташлаб кетишга мажбур бўлди. Яъни мусулмонларнинг дунëвий билимлардан баҳраманд бўлишга тўсқинликлари кўриниб турибди.
Камолиддин Раббимов: Тошкентлик эксперт дин тарафдорлари ҳокимиятга келадиган бўлса¸ диний тоталитаризм бўлади¸ уларни имкон қадар назорат қилиш мумкин деган бир позицияни айтди. Лекин Ўзбекистон шароитида мусулмонларни¸ Ислом динини ушлаб туриш орқали бу кафолатланган равишда демократияни мажруҳлантиришга олиб келади.
Ўзбекистонда демократия бўлиши учун биринчи ўринда диний эркинлик берилиши керак. Диний эркинлик берилмадими¸ демак демократия ҳам бўлмайди. олдимизда ҳали жуда мураккаб ишлар турибди.
Имкон қадар жамиятни ва сиëсатчиларни ишонтириш керакки¸ жамиятдаги диний эркинлик демократик давлатчиликка қарши эмас. Лекин ҳозир бунинг имкони йўқ. Чунки Ўзбекистонда шаклланган тафаккур бу нарсани ҳазм қила олмайди. Менинг назаримда¸ Ўзбекистон шароитида демократия ичига дин¸ дин ичига демократия ўрнатилган.
Озодлик: Мўътабархон мана сиз яқинда Америкада бўлиб келдингиз. Оқ уйда¸ Капитолида бўлдингиз. Ўша ердаги деворларда Худо Американи сақласин деб ëзиб қўйилган ва америкалик жуда кўп юқори лавозимли мулозимлар черковга боришади. Сиз бу нарсага қандай қарайсиз?
Мўътабар Тожибоева: Уларнинг художўйлиги демократик давлат сифатидаги етакчилигига халақит бераяпти деб ўйламайман. Дарҳақиқат ривожланган давлатларнинг мансабдорлари энг аввало Худога таянган ҳолда қонунларини ҳурмат қилишади. Энг ачинарлиси бизнинг мансабдорлар на қонундан қўрқади¸ на Худодан қўрқади. Фожеа ҳам мана шунда.
Озодлик: Дастуримиз ҳам ўз ниҳоясига етиб бормоқда. Дастуримизга Обид қори Назаров якун ясаб берсалар.
Обид қори Назаров: Биз келажакда бизнинг юртни бошқарадиган одамлар диний бўлсин¸ имом бўлсин демаймиз. Раҳбар динни яхши биладиган¸ исломдан хабардор бўлган¸ турли хил қарашларга ва оқимларга очиқ юзлилик¸ кенг юраклилик¸ тафаккур билан¸ мулоқот услуби билан ëндаша оладиган¸ ўзининг ҳақлигини¸ йўлининг тўғрилигини сўз билан тушунтириб бера оладиган¸ сўзининг тўғри эканлигига одамларни ишонтира оладиган одам бўлиши керак. Давлат ана шундай давлат бўлиши керак.
Мен демократик давлат¸ диний давлат¸ исломий давлат деган атамаларда қандайдир бир етишмовчилик кўраяпман. Бу атамаларнинг биттасини ўз олдимизга қўйиб олишимиз билан мақсаддан чалғиб кетаëтганга ўхшаймиз.
Бир жиҳатдан қарасангиз Исломга қаршим курашаëтган¸ исломий давлат деган иборани ўзининг душмани деб биладиган давлатларнинг кўпчилиги Ислом конференцияси ташкилотининг аъзоси. Ўртада мана шундай номутаносибликлар бор. Балки бу олимларнинг олдидаги вазифалардан биридир.
Исломий давлат¸ демократик давлат деган атамаларнинг устида изланиш олиб борилиши¸ уларга кенгроқ изоҳлар¸ шарҳлар берилиши балки кун тартибига чиқадиган мавзулардан биридир.
Дейлик Ўзбекистонда ҳукумат ўзгарадиган бўлса¸ келадиган раҳбарлар кўп нарсадан бохабар¸ халқнинг дилини топа оладиган¸ динга максимум даражада эркинлик бера оладиган бўлишини биз орзу қилардик. Оллоҳ таоло барчага мана шундай яхшиликни насиб этсин.
Яна бир бора айтаман биз дунë ва ислом тажрибасидан ўрганишимиз даркор. Тарихда ўрган боболаримиз исломий давлат қуришган¸ ислом давлатини бошқаришган. Биз улардан воз кеча олмаймизку.
Уларнинг тажрибалари¸ улар қолдирган қанча улкан мерос бор. Бу ерда Оллоҳнинг китоби¸ Пайғамбаримиз (с.а.в) нинг ҳадислари бор. Биз бунинг бир четини ушлаб олишимиз билан мақсад ҳосил бўлмайди ва қайта-қайта муаммога дуч келаверамиз.
Шунинг учун масалага кенгроқ қарашимиз ва узоқни кўзлаб ëндашишимиз керак бўлади. Яқин келажакда Ўзбекистонда ислом давлати қурилади ëки қуриш керак деган сўзни айтишни ўринсиз деб ўйлайман.
Бугунги дастуримизнинг мавзусини интенет сайтимиздаги бир сўров белгилади. Мухбиримиз Нодиранинг “Диний радикаллашув илдизи қаерда?” деб номланган мақоласи турли хил баҳс ва мунозараларга сабаб бўлди. Нодира ҳозир мен билан студияда.
Нодира: Ассалому алайкум азиз тингловчи ва "Қурултой" иштирокчилари. "Ислом ва мусулмонлар" рукнининг охирги сонида “Диний радикаллашув илдизи қаерда?” деган саволга жавоб излашга ҳаракат қилдик. Озодлик тўлқинларида бу мавзуда аввал ҳам кўплаб дастурлар берилган. Аммо бу борадаги чиқишларнинг интернетдаги баҳсига биринчи бор дуч келаяпмиз.
Озодлик: Мана кўраяпман¸ бу мақолага 22 та шарҳ келибди.
Нодира: Шахсан мен ўзим бу эшиттиришни тайëрлаш олдидан бунақа баҳсга сабаб бўлишини кутмаган эдим. Келган 22 та шарҳдан 14 тасида иштирокчилар Ўзбекистонда диний давлат бўлишини хоҳлашини айтишган. Тўртта шарҳ қўйганлар эса дунëвий давлат тарафдорлари экан. Баъзи шарҳларни шу ўринда ўқиб эшиттиришим мумкин.
Ўзини Ватанпарвар деб таништирган ўқувчимиз “фақат исломий шариатга амал қиладиган исломий давлат бўлишини хоҳлайман, деб ўз фикрини билдирган.
Самарқандлик деб ëзган Қудрат исмли ўқувчимиз “Мен Ўзбекистонда исломий давлат бўлишига умуман қаршиман. Ўзбекистоннинг дунëвий давлат бўлишини керак бўлса қўлимга қурол олиб ҳимоя қилишим мумкин. Дин ва давлат ҳеч қачон ва ҳеч қаерда бирлашмаган ва бирлашмайди. Ислом дини тинчлик эмас¸ ëвузлик олиб келади” деб ўз фикрини билдирган.
Чилонзордан деб ëзган Либерал исмли ўқувчимиз “Фақат Ислом давлати. Эркинлик¸ адолат¸ ғайрат ва тараққиëт ҳамда барака истаганлар учун қоронғудан чиқиш туйнуги бу Ислом” деб ўз фикрини билдирган.
Ўзбекистонлик деб ëзган Тангриберган исмли ўқувчимиз “Мен 35 ëшдаман. Маълумотим олий. Касбим геометрик муҳандислик. Фан номзодиман¸ учта кашфиëтга патентим бор. Мен Ўзбекситонда Ислом давлати бўлишини истайман. Чунки дунëдаги энг мукаммал давлат шакли бу Исломдир” деб ўз фикрини билдирган.
Ўзини Нодир деб таништирган ўқувчимиз “Фақат дунëвий давлат бўлишини истайман. Диний давлатларда умумий аҳвол қанақалигини хусусан¸ иносн ҳуқуқлари ва эркинликлари билан боғлиқ вазият жамиятнинг ривожланиши қай даражада эканлигини кўриб турибмиз” деб ўз фикрини билдирган.
Хуллас¸ бунақа фикрлар жуда кўп.
Озодлик: Бундан кўпчилик Ўзбекистонда исломий давлат бўлишини истайди¸ деган бир фикрга кела оламизми?
Нодира: Шубҳасиз¸ кела оламиз. Чунки шарҳ ëзганларнинг 22 тадан 14 таси исломий давлат тарафдори эканлигини ëзган. Улар ўз фикрини шундай изоҳлаяпти: агар исломий давлат бўлса¸ ниҳоят Ўзбекистонда адолат қарор топади.
Озодлик: Раҳмат Нодирахон. Анъанага биноан Ўзбекистондан қатнашаëтган иштирокчимиздан бошласак. Марҳамат Малик ака.
Малик Абдураззоқов: Энди буни ëзаëтганлар актив шахслар. Биласиз¸ оддий шахсларнинг Ўзбекистондан ëзиши қийин. Биринчидан Озодликни ҳамма ҳам эшитмайди¸ интернетда ўқиш ҳам бир муаммо.
Албатта¸ Ўзбекистонда иқтисодий муаммолар бор. Шунинг фонида одамлар алтернетива қидиради. Булар адолат қидиради. Бизда бу борада тажриба қанақа? Кўпгина Ўзбекистон фуқароларида совет тажрибаси бор. Совет даврида қанақа адолат бўлганини биласиз.
Ҳар бир инсон гоҳида эмас¸ бир хилда бахтли бўлиши керак. Шулардан келиб чиқадиган бўлсак¸ Ўзбекистонда коррупция¸ ўғирлик ва бошқа салбий нарсалар билан тўқнашган шахслар “Бу ерга қанақадир бир адолат керак” дейди.
Эътибор берадики¸ Ўзбекистоннинг тарихи Ислом билан боғлиқ ва шу туфайли адолатни Исломдан қидира бошлайди. Бундан ташқари кўпгина ўзбекистонликлар яқинда динни таниган. Улар диндан кўп нарсани кутади. Дин ҳамма саволларга жавоб беради¸ деб ўйлайди.
Россия телевидениесига қараса¸ ҳамма ëқ ëмон¸ ҳамма ëқ инқироз ва ҳоказо. Бунинг таъсирида бу¸ яъни дин чиройли кўринади. Бунинг сабаблари маълумотнинг йўқлиги¸ диний онгсизлик¸ сиëсий онгсизлик ва ўз ўзидан оғир иқтисодий аҳвол.
Озодлик: Бугунги аҳвол Эрондаги инқилоб олдидаги ҳолатга ўхшайдими?
Малик Абдураззоқов: Йўқ. Биласизми бир хил томонлари ўхшайди дейишади. Менимча ҳам ўхшайди¸ ҳам ўхшамайди. Бундоқ четдан қараганда¸ ўхшаши ҳам мумкин.
Ўхшамаслиги шундан иборатки¸ сиëсий маданият бошқа¸ миллийлик бошқа. Бу ерда¸ бунинг хавфлилиги бор. Хавфлилиги шундаки¸ одамлар демократияда¸ эркинликда¸ бозор иқтисодиëтида¸ ривожланишда алтернатива қидирмаяпти.
Бизда анъанавий принциплар одамларнинг психологиясини босиб ташлаган. Бизда демократик тажриба йўқ бўлганлиги учун диний давлат бўлса¸ 100 фоиз диктатура бўлади.
Озодлик: Носир ака¸ сиз мана Ўзбекистондасиз. Воқеа жойидан тушунтиришга ҳаракат қилинг.
Носир Зокир: Мен Малик Абдураззоқовнинг аксарият гапларига қўшиламан. Илгаридан маълумки¸ сиëсатда ва бошқа соҳаларда ҳукумат адолатсиз сиëсат олиб борадиган бўлса¸ ҳукумат кимга қарши курашаëтган бўлса¸ одамлар шуни яхши кўра бошлайди. Ëки аксинча кимни яхшиласа¸ уни ëмон кўра бошлайди.
Мана¸ ҳозир бир мисол қилиб айтиб бераман. Менинг уйимга Озодликнинг сайтига ëзган диндорларга ўхшаган диндорлар жуда кўп келади. Булар аксариятининг¸ Ислом динини чуқур тушунмаслигидан бўлса керак¸ биринчи берадиган саволи “Носиржон¸ уйингизнинг атрофини ҳеч ким пойлаб турмаяптими?” деган маънода бўлади. Исломда фақат Худодан қўрқилади холос¸ бандасидан қўрқилмайди.
90 -йилларда шу Муҳаммад Содиқ Муҳаммад Юсуф¸ Обидхон қориларга ўхшаганлар Ўзбекистондан чиқиб кетганлиги учун дин илмсизлар қўлига қолди ва жуда кўп бўлинишлар¸ радикаллашув бўлди. Энди радикаллашув қаердан келиб чиқади?
Озодлик: Носир ака¸ 90 -йилларга кейинроқ қайтиб яна суҳбатлашамиз. Кўпинча Фарғона водийсида диний эътиқод кучли¸ деган фикр айтилади. Биз Фарғона водийсидаги вазият борасида Мўътабар Тожибоеванинг фикрлари билан қизиқсак.
Мўътабар Тожибоева: Биласизми¸ Фарғона водийси дейилганда биринчи ўринда кўпчиликнинг хаëлига динга эътиқод қўйган ҳудуд¸ динни биринчи ўринга қўйган одамлар яшайдиган ҳудуд деган нарса келади. Бу ҳудудда демократия учун курашувчилар¸ демократик давлатни афзал кўрадиган инсонлар динга эътиқод қўйган инсонлардан кўра кўпроқ топилади.
Ўзбекистон матбуоти¸ масалан¸ менинг диний оқимга тобеълигим ҳақида ëзаяпти. Лекин аслида мен диндан узоқ одамман. Мен намоз ўқишни ҳам билмайман. Бизнинг давлатимиз¸ бизнинг халқимиз диний бошқарувга тайëр халқ эмас. Мен дунëвий бошқарув афзал¸ деб ўйлайман.
Озодлик: Мана турли хил фикрларни эшитдик. Энди навбатни таниқли уламо Обид қори Назаровга берсак. Марҳамат домла.
Обид қори Назаров: Ассалому алайкум ҳурматли тингловчилар¸ ҳурматли иштирокчилар. Ассалому алайкум ва раҳматуллоҳи ва баракотуҳ.
Келажакда қандай давлат бўлиши керак ëки қандай давлат бўлиши мумкинлигига келадиган бўлсак¸ бу борада ҳозирдан қатъий бир фикр айтиш қийин деб ўйлайман. Аммо менимча ҳар икки томон ҳам бир бирини ўрганиши лозим.
Исломий давлат тарафдорлари ҳам¸ буларга қарши қўлимга қурол олиб курашаман деганлар ҳам¸ яхшироқ ўйлаб кўришлари керак. Мана шу сўзлардан яна бир нарсани таъкидлаш керакки¸ экстремизм¸ терроризм деган нарса мусулмонларга¸ Исломга ëпиштириб қўйилган тамға эмаслигини кўрсатади.
Дунëвийликни қўлга қурол олиб ҳимоя қилишни қандай талқин қилиш мумкин? Мен иккала томон ҳам қуролни бир чеккага қўйиб тафаккур қилиб¸ фикр билан¸ илм билан¸ ҳикмат билан¸ тажриба билан бир бирларига муносабатда бўлишлари керак деб айтган бўлардим.
Озодлик: Раҳмат тақсир. Камолиддин ака сиз бу борада нима дейсиз?
Камолиддин Раббимов: Биринчи навбатда¸ ўзимда мавжуд бўлган маълумотлардан келиб чиқиб Ўзбекситондаги вазиятни шарҳлашга имкон берсангиз. Хабарингиз бор мен Тошкентдаги “Ижтимоий фикр” социологик тадқиқотлар марказида тўрт йилга яқин илмий ходим бўлиб ишлаганман.
Умуман вазият шундай: Ўзбекистонда 99 фоиз аҳоли доим Худога ишонаман деб жавоб беради. Буни қўшни давлатлар билан солиштирсак¸ дейлик¸ Қозоғистон аҳолисининг ярми ҳеч иккиланмасдан Худога ишонмайман деб айта олади. Лекин Ўзбекистонда вазият бундай эмас.
Ўзбекистонда фаол диний турмуш тарзини кечирадиганлар йил сайин ошиб бораяпти. 90 йил охирларида 11-12 фоиз аҳоли фаол диний турмуш тарзи кечираман деб айтар эди. Энг юқори бўлган давр 2005 йилга тўғри келади. Айнан 2005 йилда 14 фоиз аҳоли дин аҳкомларини тўлиқ бажараман деб жавоб берган.
Баъзи бир маълумотлар ҳеч қачон ҳеч қаерда чоп этилмайди. Чунки буни ҳукумат яширади. 2000-2002 йилларда 53 фоиздан 56 фоизгача бўлган аҳоли энг адолатли давлат тизими шариатга асосланган исломий давлат деб айтган эди. Бу Ўзбекистон ҳудудидаги барча аҳолини қамраб олган сўров натижаси. Бу умумий маълумотлар эди.
Биласизми¸ дин ва дунëвий тизимнинг функциялари¸ уларнинг олдига қўйган вазифалари бир биридан бошқа. Шунинг учун уларнинг тўқнашувига йўл қўйиб бўлмайди.
Диннинг вазифаси инсонни¸ инсониятни стратегик огоҳлантириш. Бошқа ҳеч бир жойда охират ҳақида ва инсоннинг дунëдагидан бошқа ҳаëти ҳақида маълумот ололмайсиз. Бугунги кунда инсониятнинг тафаккури шаклланиб бўлган.
Учта дин: яҳудийлик¸ христианлик ва ислом дини инсониятни огоҳлантиради. Мана шу учта динда озгина фарқини ҳисобга олмаса¸ бир хил концепция бор. Яъни инсоннинг мана бу ҳаëти билан ҳаëт тугамайди. Дин қабр азоби ва охират ҳақида¸ жаннат ва дўзах¸ қилган ишларда жавоб бериш ҳақида огоҳлантиради.
Бу энди стратегик огоҳлантиришдан юқори бўлган огоҳлантириш. Бунга ҳозирча термин йўқ. Ўзбекистонда дунëвий давлат обрўсизлантирилди. Буни ҳеч ким шубҳа остига олмайди.
Ўзбекистонда мана шу ўтган 15 йил ичида қайси давлат структураси яхши шаклланди? Жамиятда на оммавий ахборот воситаларига¸ на парламентга¸ на сиëсий партияларга¸ на суд ҳокимиятига ишонч бор. Буларнинг ҳеч қайсиси фаолият кўрсатмайди. Буларнинг ҳаммаси тўғридан тўғри президент ҳокимиятига бўйсунади.
Дунëвий тизимда жамиятни ушлаб турувчи институтлар бўлади. Агар жамиятни жорий ҳокимият қониқтирмайдиган бўлса¸ уни эркин сайловлар орқали алмаштириб ташлаш мумкин. Яъни жамоатчилик назорати ҳам динда¸ ҳам дунëвий тизимда бор. Лекин Ўзбекистон шароитида дунëвий қадриятларга асосланган ишлаб турувчи тизимлар йўқ. Бўлиши мумкин ҳам эмас.
Мана Каримов конституцияга кўзини чирт юмди ва 2007 йилда ўзини қайтадан президент қилиб тайинлади. Нима учун Ўзбекистон жамияти динни юксак қадрлайди? Худодан қўрққан одам аввало ўзини назорат қилади деган тасаввур бор. Бу тўғри тасаввур. Инсон чўлда якка бўлса ҳам ўзини назорат қилишга ҳаракат қилади¸ чунки у биладики тепасида Худо бор.
Мана Эронда инқилоб бўлди ва маълум бир муддатдан кейин ислом ғоялари қадрсизланди. Баъзи бир маълумотларга қараганда 90 фоиз одам намоз ўқишни тарк этган. Жамиятда исломий қадриятларга ва ҳокимиятга қаршилик кучайган.
Тожикистонда ҳам юқори даражада эҳтиëткорлик бор. Сиëсий тизим шундай бўлиши керакки¸ инсонларни¸ жамиятни огоҳлантиришда у эркин фаолият кўрсатсин.
Иккинчидан диний институтлар ва қадриятлар обрўсизланишига йўл қўйилмасин. Мен ўйлайманки¸ Ўзбекистон учун мақбул йўл эркин демократик давлат тизими.
Диний давлат нима дегани? Бунда давлат диний категория орқали жамиятни бошқаришга ҳаракат қилади. Бунда маълум бир муаммолар келиб чиқадида.
Фараз қилайлик исломий давлат бўладиган бўлса¸ Исломнинг ичида бир қанча мазҳаблар бор. Ҳукумат у ëки бу мазҳабга бўйсуниши керак бўлиб қолади. Унда бошқа мазҳабларга¸ бошқа оқимларга¸ бошқа динларга эътиқод қиладиган фуқароларнинг тақдири нима бўлади?
Менинг фикримча¸ Ислом динининг максимал эркин бўлиши ва ҳукуматнинг унинг ичига аралашмаслиги¸ яъни ҳукумат динга аралашар экан биринчи ўринда диннинг ўзини назорат қилишга тўғри келиб қолади.
Ҳукумат диний ҳукумат бўлар экан¸ ҳукумат динни назорат қилса¸ дин ҳам ўз ўзидан ҳукуматни назорат қилади. Яъни ҳукумат қанчалик обрўсизланар экан¸ параллел равишда диний қадриятлар ва дин ҳам шунчалик обрўсизланиб боради.
Озодлик: Мана интернетда www.wikipedia.org деган сайт мавжуд. Ўша ерда шундай ëзилган: Исломий давлат бу шариат аҳкомлари асосида қурилган тузумдир. Исломий давлат доктринасининг классик тарзига кўра давлат миллатга кўра белгиланмайди¸ балки уммат асосига қурилади.
Исломий давлат типи Ғарб тушунчасидаги ҳуқуқий давлат шаклига анчайин яқин¸ аммо бу нафақат бошқарув воситаси ва усули бўлиб давлатлар шаклларининг йиғиндиси ҳамдир.
Сайтга кўра¸ шу пайтгача исломий давлатнинг тўрт шакли мавжуд бўлган.
1. Султонлик: Отадан болага ворислик асосида ўтадиган султон сулоласи
2. Амирлик: Ворислик асосида ўтадиган ëки руҳонийлар орасидан сайлаб қўйиладиган амир бошқаруви кўзда турилади. Амирлик халифаликни қайта тиклаш йўлидаги поғона сифатида ҳам кўрилади.
3. Имомлик: Имомлик исломий давлат бўлиб¸ уни бошида жамиятда мутлақ обрўга эга бўлган руҳоний раҳбар имом туради.
4. Халифалик: Халифалик исломий ҳуқуқ ва давлатчилиги доктринасига асосланган ягона умумжаҳон давлатининг шакли ҳисобланади. Халифалик еттинчи тўққизинчи асрлар орасида араб истилоси натижасида ташкил бўлган феодал теократик араб мусулмон давлатининг шаклидир.
Обид қори ака¸ сизнинг бу маълумотларга қўшимчангиз ëки тузатишларингиз борми?
Обид қори Назаров: Бу ўринда айтиш мумкинки¸ диний давлат тарафдорлари ëки дунëвийлик тарафдорлари ўртасидаги бир бирига бўлган ҳадиксираш¸ ëтсираш ва душманона муносабатларга эътибор бериш керак деб ўйлайман. Чунки бу икки хил сўзни айтаëтганлар¸ бундай олиб қарасангиз¸ бир мамлакатнинг фуқаролари. Бу ëтсираш¸ бегонасираш ҳеч қайси томонга фойда келтирмайди.
Менинг айтмоқчи бўлган сўзим шундан иборатки¸ икки томон бир бирини ўрганиши керак. Мусулмонлар исломий илм билан бир қаторда дунëвий билимларни ҳам ўрганишлари зарур.
Мусулмонлар сиëсат борасида бўлсин ëки бошқа соҳаларда бўлсин билимларни ўрганишлари қанчалик зарур бўлса¸ худди шунга ўхшаб сиëсатчилар ëки демократик тузум тарафдорларининг исломга кўпроқ яқинлашишлари керак бўлади. Бу халққа яқинлашув дегани.
Кўпчилик исломий давлат тарафдори эканлигини билдираëтган экан¸ бу уларнинг қалбидан чиқаëтган сўз. Инсоннинг қалбини¸ ўй-фикрларини¸ дилини ҳурмат қилиш аввало демократик тузум тарафдорларининг вазифалари. Улар бу нарсани илмсизликка ëки шароитни билмасликка йўймасдан¸ бунга воқелик сифатида қараш керак.
Сал бағримизни кенгроқ қилишимиз¸ турли фикрларга очиқлигимизни амалда исбот қилишимиз керак бўлади. Биз давлат бошқарувида¸ уни тузишда диндан нималарни олсак бўлади¸ деган саволни қўйишимиз лозим.
Дин фақатгина охиратни эслатадиган нарса десак¸ ўзимизни ўзимиз алдаб қўямиз. Динда бошқа гаплар ҳам бор. Динда подшоларга¸ вазирларга¸ ҳарбийларга тааллуқли қанчадан қанча насиҳатлар¸ ўгитлар¸ маслаҳатлар бўла туриб¸ уни четга сурганимиз билан унинг рўпарамиздан чиқиб қолиши бор. Мана шу мавзунинг мана ҳозир кўтарилиши ҳам шуни кўрсатаяпти.
Мусулмон давлатлардаги ҳолатни таҳлил қилиш¸ улардан ибратли жиҳатларни олиш¸ Ғарб давлатларидаги ибратли жиҳатларни ўрганиш ҳам мусулмонлар учун зарур нарса. Динда кўп тарғиб қилинган¸ бугун мусулмон давлатларида бўлмаган ижтимоий адолат ва ҳоказоларни Европа жамиятида кўриб баъзан ҳайрон қоласиз.
Ҳар икки фикр тарафдорлари бир бирларини ўрганишлари керак деб ўйлайман. Мана глобал бўҳрон бўлаëтган бир пайтда ўз-ўзидан ислом иқтисоди ўртага чиқаяпти. Мақсад нима? Мақсад шу жамиятни фаровонлаштиришми¸ халққа фойда олиб келишми ëки битта ғояни байроқ қилиб олиб¸ уни обрўсизлантиришми?
Шароит бизни ўзгартиради. Мана сиëсатлар ўзгараяптику. Мақсад халқнинг фаровонлиги¸ дунëнинг тинчлиги¸ миллатлар тотувлиги бўлса¸ шу нарсага олиб келадиган омил қаерда бор? Бу омил Исломда бўлса¸ марҳамат олайлик¸ агар ғайримусулмонларда бўлса¸ марҳамат олайлик.
Мен келажакда қанақа давлат бўлишини аниқ айта олмайман. Чунки бу сиëсатчиларнинг ахлоқи ва икки тарафдаги одамларнинг хулқи¸ тарбиясига боғлиқ масала. Яъни Исломда адолат¸ ҳақиқат ҳукмрон бўлган замонлар бўлганку. Нима учун биз бундан ўрганмаслигимиз керак?
Ўша нарсаларни ҳаëтга тадбиқ қилишга ҳаракат қилишимиз¸ адолатни¸ ҳақиқақатни тиклашга интилишимиз¸ зулмни даф этишда бирга ҳаракат қилишимиз зарур. Бу борада Қуръон ва ҳадислар бизга жуда зарур. Ўша пайтдаги муносабатлардан¸ тузумлардан инсонлар хабардор эканлар¸ гапираëтганлар ана шундан келиб чиқиб гапираяптида.
Бу тарих¸ бу тажриба¸ бу илм. Бу ибодат масжидга кириб тасбеҳ ўгириб ўтирадиган ибодат эмас. Бу ҳаëт. Ҳаëтга кенгроқ қарашимиз ва фойдали нарсаларни аста-секин ўзимизга олишимиз керак.
Малик Абдураззоқов: Диний давлат деган тушунча бу жуда ҳам оғир тушунча. Амалда Яқин шарқни оладиган бўлсак¸ у ерда ҳам классик диний давлатни топиш қийин.
Битта диний шахс менга прокурорлар ундай¸ бундай деб ëмонлаб кетди ва Саудияними қайсидир бир давлатни айтди. У ëқда пора олмас экан. Чунки мусулмонлар яхши яшашар экан ва имони бор экан. Албатта унга у ерда имон эмас¸ нефт борлигини тушунтириш қийин. Пора олади¸ коррупция ҳам бор. Уларникини кўриб¸ бизларники билан солиштиради.
Биласизми¸ бизда дунëвий мухолифатнинг йўқлиги одамларда шунақа нарсани туғдиради. Диний давлат дегани бу бир идеология билан бошқариб¸ буни ëқтирмаган гуруҳларга буни куч билан ўтказиш дегани.
Ўзи ҳозир шундоқ ҳам тоталитар идеология ва бунга бошқа бир тоталитар идеология алтернетив қилиб қўйилаяпти. Одамлар диний давлатда яшамаган ва диний давлат нималигини билмайди. Бу оддий нарса¸ тезгина халқ қабул қилади деб ўйлаб бўлмайди. Халқ қабул қилмайди. Водийни кўрсатишнинг ҳам ҳожати йўқ. У ëқда ҳам қабул қилмайди.
Озодлик: Ўзбекистонда диний давлат бўлсинми ëки дунëвийми деган савол бир неча йилардан бери қўйилмоқда. Бу савол 1991 йилда Каримов Намангандаги диндорлар билан учрашганда қўйилган эди. Ўша учрашувда Каримов “Исломий давлат тарафдориман” деган фикрни айтган эди. Носир ака¸ ўша учрашувни эслайсизми?
Носир Зокир: Ҳа¸ эслайман. Бу учрашувда мен ҳам бўлганман. У ерда минглаб одам бор эди ва уларнинг аксарияти диний йўлдаги одамлар эди. Лекин улар ҳали радикаллашмаган эди. Улар Горбачëвнинг ошкоралик сиëсати оқибатида келиб чиққан гуруҳлар эди. Мен ўша учрашувда ҳам айтганман ва бугун ҳам айтаман: Мен демократик ғояларни ҳеч қачон Ислом ғояларига қарши қўймоқчи эмас эдим.
Озодлик: Носир ака¸ ўша пайтда уламолар бир неча талабларни қўйишди. Булардан биттаси иккита ҳайитнинг байрам қилиниши эди. Сиз сўз эркинлигини ва эркин сайловни талаб қилган эдингиз.
Носир Зокир: Биз ўша пайтда диндор дўстларимиз қўйган масалаларнинг ҳал бўлмаслигини билган эдик. Менинг назаримда¸ бундай ваъдалар ўша ердаги вазиятдан чиқиб кетиш учун берилган. Уларники ҳам бўлмади¸ бизники ҳам бўлмади. Орадан маълум вақт ўтгандан кейин ўша болаларнинг кўпчилиги қамалиб кетди.
Озодлик: Бунга балки ўша ҳамжиҳатликнинг бўлмаганлиги сабаб бўлгандир?
Носир Зокир: У ерда “сен демократсан¸ мен диндорман” деган гап бўлмаган. Ўша диндор дўстларимизнинг гуруҳларининг ўзларининг орасида келишмовчилик бўлган. Масалан Тоҳир Йўлдошнинг гуруҳида иккига бўлиниш бор эди.
Тоҳир Йўлдошнинг гуруҳи ҳукуматнинг сиëсатини қўллаб-қувватламас эди. Яна бир гуруҳ¸ бошлиғи ҳозир қамоқда ўтирибди¸ исми эсимда йўқ¸ ҳозирги президентни қўллаб овоз берган. Худди мана шу ердан қаршилик келиб чиққан.
Ҳатто ўша ерда Умархон ака Тоҳирга “Ҳой ҳали 24 ëшга кирдинг. Жувонмарг бўлиб кетасан. Нимага президентнинг қўлидан микрофонни оласан?” деган гапларни ҳам айтган. Бу гаплар кассетада йўқ. Буларнинг битта хатоси буларнинг сиëсатни тушунмагани.
Мана юқорида Обидхон қори замонавий илмни ўрганиш керак деб айтди. Уларнинг хатоси замонавий сиëсатни тушунмаганлиги бўлди.
Ҳеч эсимдан чиқмайди¸ мана 1996 йилда Тўражонзода мухбирнинг “Сиз Исломий давлат қуриш тарафдоримисиз?” деган саволига¸ “Йўқ. Исломий давлат қуриш учун биз демократик тарзда сайлов ўтказишимиз керак. Демократия бўлса¸ одамлар орасида Ислом динимизни тарғиб қилиш учун бизда имконият бўлади. 30-40 йилдан кейин биз демократик сайловлар ўтказамиз ва ўшанда халқнинг кўпчилик қисми биз ислом давлати қурамиз деса¸ ўшанда биз қайтамиз” деб жавоб берган. Ўша фикрга мен ҳам қўшиламан.
Озодлик: Биз шу ўринда туркиялик марҳум ëзувчи Азиз Несиннинг Озодлик архивидаги гапларига қулоқ берсак.
" Илмни¸ фалсафани¸ технологияни Ғарб давлатлари кашф қилаяпти. Бугун кашфиëтлар жуда ҳам тезкорлик ичида бўлаяпти. Билим¸ фалсафа¸ технологияларни биз топаяпмизми ëки уларми?
Нега биз болаларимизни АҚШга¸ Европага жўнатамиз? Чунки болаларимиз шу ëқдан ўрганишади. Бизда ҳеч нарса йўқ. Нафақат бизда¸ бизга ўхшаган ўлкаларда ҳеч нарса йўқ.
Жонимизни қутқариш учун истеъмол қиладиганимиз дориларнинг ҳаммаси кофирники. Жарроҳлик амалиëтларида ишлатиладиган технологиялар ҳаммаси ғарбники. Бир қишлоқлик галварсга жарроҳлик амалиëти керак бўлса¸ Америкага кетади. Нимага имомнинг ëнига бориб даволанмайди? Нимага бизнинг имом-хатиб мактабларимизни битириб врач бўлганлар бир дори ҳам кашф қилишолмайди? Кичкина бўлса ҳам битта дори кашф қилишсин. Йўқ¸ қила олишмайди.
Бизнинг Америкада¸ Францияда ўқиган болаларимиз янги бир нарса кашф қилишлари мумкин. Чунки улар у ëқдан ўрганишаяпти¸ биздан эмас. Бизникиларнинг қиладиган иши шу: Нимадир кашф қилинса¸ “Э бу Қуръонда бор эди. биз билардик” дейишади. Нима мусулмонлар шу даража ахмоқми?
100 йилдан бери мусулмонлар Қуръон ўқиганлари ҳолда ҳеч нарса кашф қила олишмаяпти. Кашфиëтларни нуқул христианлар¸ кофирлар ëки атеистлар қилишмоқда".
Камолиддин Раббимов: Биласизми, бу ерда жуда ҳам соддалаштириш мавжуд. Чунки ҳар бир цивилизациянинг ўзининг ривожланиш даври бўлади. Ислом динининг энг катта муваффақияти мусулмон дунëси ўзининг динини сақлаб қолди. Глобаллашув жараëнида фақатгина Ислом динининг кучайишини кузатишимиз мумкин.
Обид қори Назаров: Азиз Несиннинг гаплари одамда бироз нохуш таассурот қолдиради. Нимага даволаниш учун имомнинг ëнига бормайди, дейиш билан гўëки дин ҳеч нарса қилиб бермайди деб, одамларда дин бошқа¸ фан бошқа деган тушунчани бермоқчи бўлаяптида.
Мана, масалан ҳозир Ўзбекистонда ҳижоб ўрадинг деб университетдан¸ мактабдан ҳайдайди. Ë динни дейсан¸ ë мактабни дейишмоқда. Қанчадан қанча билимли қизларимиз университетни ташлаб кетишга мажбур бўлди. Яъни мусулмонларнинг дунëвий билимлардан баҳраманд бўлишга тўсқинликлари кўриниб турибди.
Камолиддин Раббимов: Тошкентлик эксперт дин тарафдорлари ҳокимиятга келадиган бўлса¸ диний тоталитаризм бўлади¸ уларни имкон қадар назорат қилиш мумкин деган бир позицияни айтди. Лекин Ўзбекистон шароитида мусулмонларни¸ Ислом динини ушлаб туриш орқали бу кафолатланган равишда демократияни мажруҳлантиришга олиб келади.
Ўзбекистонда демократия бўлиши учун биринчи ўринда диний эркинлик берилиши керак. Диний эркинлик берилмадими¸ демак демократия ҳам бўлмайди. олдимизда ҳали жуда мураккаб ишлар турибди.
Имкон қадар жамиятни ва сиëсатчиларни ишонтириш керакки¸ жамиятдаги диний эркинлик демократик давлатчиликка қарши эмас. Лекин ҳозир бунинг имкони йўқ. Чунки Ўзбекистонда шаклланган тафаккур бу нарсани ҳазм қила олмайди. Менинг назаримда¸ Ўзбекистон шароитида демократия ичига дин¸ дин ичига демократия ўрнатилган.
Озодлик: Мўътабархон мана сиз яқинда Америкада бўлиб келдингиз. Оқ уйда¸ Капитолида бўлдингиз. Ўша ердаги деворларда Худо Американи сақласин деб ëзиб қўйилган ва америкалик жуда кўп юқори лавозимли мулозимлар черковга боришади. Сиз бу нарсага қандай қарайсиз?
Мўътабар Тожибоева: Уларнинг художўйлиги демократик давлат сифатидаги етакчилигига халақит бераяпти деб ўйламайман. Дарҳақиқат ривожланган давлатларнинг мансабдорлари энг аввало Худога таянган ҳолда қонунларини ҳурмат қилишади. Энг ачинарлиси бизнинг мансабдорлар на қонундан қўрқади¸ на Худодан қўрқади. Фожеа ҳам мана шунда.
Озодлик: Дастуримиз ҳам ўз ниҳоясига етиб бормоқда. Дастуримизга Обид қори Назаров якун ясаб берсалар.
Обид қори Назаров: Биз келажакда бизнинг юртни бошқарадиган одамлар диний бўлсин¸ имом бўлсин демаймиз. Раҳбар динни яхши биладиган¸ исломдан хабардор бўлган¸ турли хил қарашларга ва оқимларга очиқ юзлилик¸ кенг юраклилик¸ тафаккур билан¸ мулоқот услуби билан ëндаша оладиган¸ ўзининг ҳақлигини¸ йўлининг тўғрилигини сўз билан тушунтириб бера оладиган¸ сўзининг тўғри эканлигига одамларни ишонтира оладиган одам бўлиши керак. Давлат ана шундай давлат бўлиши керак.
Мен демократик давлат¸ диний давлат¸ исломий давлат деган атамаларда қандайдир бир етишмовчилик кўраяпман. Бу атамаларнинг биттасини ўз олдимизга қўйиб олишимиз билан мақсаддан чалғиб кетаëтганга ўхшаймиз.
Бир жиҳатдан қарасангиз Исломга қаршим курашаëтган¸ исломий давлат деган иборани ўзининг душмани деб биладиган давлатларнинг кўпчилиги Ислом конференцияси ташкилотининг аъзоси. Ўртада мана шундай номутаносибликлар бор. Балки бу олимларнинг олдидаги вазифалардан биридир.
Исломий давлат¸ демократик давлат деган атамаларнинг устида изланиш олиб борилиши¸ уларга кенгроқ изоҳлар¸ шарҳлар берилиши балки кун тартибига чиқадиган мавзулардан биридир.
Дейлик Ўзбекистонда ҳукумат ўзгарадиган бўлса¸ келадиган раҳбарлар кўп нарсадан бохабар¸ халқнинг дилини топа оладиган¸ динга максимум даражада эркинлик бера оладиган бўлишини биз орзу қилардик. Оллоҳ таоло барчага мана шундай яхшиликни насиб этсин.
Яна бир бора айтаман биз дунë ва ислом тажрибасидан ўрганишимиз даркор. Тарихда ўрган боболаримиз исломий давлат қуришган¸ ислом давлатини бошқаришган. Биз улардан воз кеча олмаймизку.
Уларнинг тажрибалари¸ улар қолдирган қанча улкан мерос бор. Бу ерда Оллоҳнинг китоби¸ Пайғамбаримиз (с.а.в) нинг ҳадислари бор. Биз бунинг бир четини ушлаб олишимиз билан мақсад ҳосил бўлмайди ва қайта-қайта муаммога дуч келаверамиз.
Шунинг учун масалага кенгроқ қарашимиз ва узоқни кўзлаб ëндашишимиз керак бўлади. Яқин келажакда Ўзбекистонда ислом давлати қурилади ëки қуриш керак деган сўзни айтишни ўринсиз деб ўйлайман.
