Қурултойнинг бугунги мавзусини ўзбекистонлик академик Рустам Абдуллаев белгилаб берди. Ўзбекистон олдида турган муаммолар ҳақида ўзининг кўз қарашларини Рустам Абдуллаев интернетдаги қатор сайтларда баëн қилди. Бу қарашлар кўп жиҳатдан диққатга сазовордир.
Бугунги дастуримизда Ўзбекистондан ана шу қарашлар муаллифининг ўзи - академик Рустам Абдуллаев¸ Германиядан журналист Анвар Усмонов¸
www.uznews.net нашри бош муҳаррири Галима Бухорбоева ва сиëсатшунос Камолиддин Раббимовлар иштирок қилишади.
Ҳозир биз билан академик Рустам Абдуллаев алоқада. Рустам ака¸ эшитаяпсизми? Ассалому алайкум.
Рустам Абдуллаев: Ваалайкум ассалом. Эшитаяпман.
Озодлик: Рустам ака¸ мана Ўзбекистон олдида турган синов ва муаллолар ҳақидаги фикрларингизни биринчи¸ иккинчи¸ учинчи¸ тўртинчи деб баëн қила оласизми?
Рустам Абдуллаев: Олдимизда турган вазифалар бор. Ҳозир халқимизнинг яшаш даражасини юксалтириш масаласи энг долзарб вазифа. Шунга ўхшаш олдимизда турган бошқа масалалар ҳам бор. Саволларингизга қараб жавоб беришим мумкин.
Озодлик: Рустам ака¸ сиз мақолада Озарбайжон мисолини ўрнак қилиб кўрсатгансиз. Демак¸ Ҳайдар Алиев Озарбайжонни қийин бир пайтда қўлга киритди¸ мамлакатни идора қилди ва ўша линияни давом эттириш учун ўғли Илҳом Алиевга тахтини мерос қолдирди. Бу маънода сиз Ўзбекистон президентининг қизи Гулнора Каримовага тўхталгансиз. Мана шу нуқтага изоҳ берсангиз.
Рустам Абдуллаев: Ўзи мақола бошқа масала тўғрисида. Бу масалани кўтаришимча иккита сабаб бўлганини ëзганман мақолада. Биринчиси¸ Ҳайдар Алиевнинг ўғли Илҳом Алиевни телевизорда Euronewsга берган интервьюсини кўрсатди. Менга жуда маъқул тушди. Инглиз тилида эркин гапириб¸ фикрларини баëн қилди. Экономикани ўрганиб юрганлигим учун¸ Озарбайжонда жуда катта яхши ўзгаришлар бўлаëтганини билганим учун мисол келтирдим.
Иккинчи сабаб¸ Американинг бир журналида Гулнора Каримова тўғрисида салбий бир мақола чиққан экан. Мен ўйладим бу нотўғри деб. Шу тўғрисида фикримни ëздим. Бу деган сўз бу Ўзбекистон ҳуқуқий-демократик¸ фуқаровий жамияти қураяпти. Сизларнинг саволларинг¸ менимча¸ ўринсиз бунақанги қўйиш. Чунки демократик давлат қурилаëтган жойда ҳозирча президентимиз соғ-саломат ишлаëтган экан сайлов орқали ҳал бўлади ҳамма нарсалар. Бирорта одамни ўрнига қўяди¸ бошқа деган гап ҳам йўқ.
Худди шу масалани Илҳом Алиев ҳам айтиб ўтди. “Сайлов орқали бўлди. Нима қилишим керак энди оппозициянинг кучи йўқ бўлса? Мен нима уларга ëрдам беришим керакми? Ëрдам беришга ҳам тайëрман. Лекин ўзлари ҳаракатини қилсин” дегандай гап қилди. Шунинг учун сизларнинг гапларингда доимо қандайдир ўзларинг ўзбек бўлсаларинг ҳам фақат Ўзбекистонга нисбатан қандайдир салбий масалалар кўтарилса¸ шунақанги салбий йўсинда талқин қилишга ҳаракат қиласизлар. Менимча¸ бу жуда нотўғри иш.
Ҳозирги менинг мақоламдан келиб чиқадиган хулосаларинг ҳам тўғри эмас. Мен бу масалани кўтарганимнинг сабаби Америка судлов идоралари бир пайтлар таъқиб қилганлиги учун Гулнорахонни жуда кўп интернет сайтларида нотўғри маълумотлар берилган эди. Шунинг учун¸ Гулнорахон бу жиноят содир қилган эмас¸ўз фарзандларини илгариги турмуш ўртоғига бермасдан қайтариб олиб келиб қўйганлиги учун шунақа ҳолат бўлди. Бу она сифатида қаҳрамонлик деган сўзни айтганман. Шунинг учун бу тўғрисида сизлар ошиқча бекорчи гапларни гапиришларингиз тўғри эмас...
Озодлик: Салбий ëки ижобий дейишдан узоқдамиз. Аммо айтилган гап - отилган ўқ. Гулнора Каримовани сиз "малика" деб айтибсиз. Бу сизнинг ҳаққингиз. Бемалол айтишингиз мумкин. Ўшанга изоҳ берсангиз. Малика дегани нима? Келажакдаги ворис деган маънодами¸ ë бошқачами?
Рустам Абдуллаев: Изоҳ беришим мумкин. Гулнора Каримова қарийб менинг қизим тенги. Мен ўзимнинг қизимни ҳам¸ малика¸ рус тилида гаплашамиз¸ принцесса дейман. Невараларимни шаҳзодалар¸ президент дейман. Шунга ўхшаб эркалаб¸ бир ажойиб¸ ҳозир жуда ҳам катта сиëсий¸ маданий ишларни олиб бораëтган¸ жуда кўп проектларни амалга ошираëтган қизни эркалатиб¸ принцесса десам¸ энди буни байроққа айлантириб¸ “Во¸ бу подшоликми¸ монархиями” деб кеча Би-Би-Си га ўхшаб¸ Би-Би-Си дагилар ўзи монархиябоп жойда ўтиришибди¸ монархиянинг ҳеч ëмон жойи йўқ¸ лекин бизнинг Ўзбекистонда монархия эмас республика. Бу саволни менга беришнинг ўзи мисол учун бу соҳаларни яхши тушунган одамга соддаликка олиб¸ менимча¸ ўринсиз. Мен мисол учун “Жуда ҳам кўп изтироб чеккан аëл сифатида шунақанги қийин аҳволларга тушганлиги учун бизнинг ўзбек маликамизни тинч қўйинглар. Бўлдида¸ ҳадеб гапиравермизми. Айниқса¸ эркак кишиларга ярашмайди бу ўзбек маликасини тўғрисида ëмон гапириш” деган маънода айтилган гаплар.
Озодлик: Рустам ака¸ шу ўринда бир нарсани эслатиб қўймоқчиман. Ҳар ҳолда сиз айтган нарса бу. Ню Жерси маҳкамасининг қарори бор. Қарор яхшими ëмонми суднинг қарори бу. Ҳозир Анвар Усмонов биз билан алоқада. Балки танирсиз Анвар акани. Анвар ака¸ Рустам акага саволлар¸ фикрлар борми?
Анвар Усмонов: Саволлар кўп¸ аммо мен биринчидан ўзимнинг фикримни айтаман. Қаранг¸ мен қойил қолдим¸ офарин. Рустам аканинг айтган гапи¸ демократия бор Ўзбекистонда¸ ҳаммаси жойида¸ республика ривожланаяпти. Бу ëлғонку. Бутун дунë Ўзбекистонда тоталитар режим яшаëтганини билади. Кейин унинг қизлари қанақа малика? Э бу мафиянинг бошлиғи. Гап очиқку. Рустам ака¸ нима учун қора нарсани оқ деяпсиз? Қачонгача шунақа қўғирчоқ журналистика бўлади? Сизга ўхшаган олимлар¸ кечиринг мени¸ лекин сизга ўхшаган олимлар қўғирчоқ.
Озодлик: Анвар ака¸ балки тушунмагандирсиз. Бу ерда Рустам ака Абдуллаев “Фақат ҳужум билан¸ фақат танқид қилиш билан иш битмайди. Мулоҳаза қилиб кўрайлик” деяптида. Рустам ака¸ ўзингизга сўз берсак. Ҳар ҳолда Анвар аканинг саволларига жавоб берарсиз.
Рустам Абдуллаев: Анвар ака Германияга бориб олиб¸ сиз албатта¸ оғзингизга нима келса айтиб олиш имкониятига эгасиз. Сиз¸ менимча¸ нотўғри фикрларни айтаяпсиз. Лекин Ўзбекистон ниҳоятда қийин¸ оғир аҳволда қолган пайтида шундай масъулиятни елкасига олиб¸ жуда қийин аҳволдан¸ сиз менинг мақоламни бир ўқиб чиқмабсиз¸ граждан уруши бўлиб кетиши мумкин бўлган ҳолатларда¸ мана оддий мисол Грузияда. Нималар бўлди? Бу ëғимизда Қирғизистонда демократия оролчаси деган маънода Асқар Ақаев¸ охири революция қилиб у кишини олиб ташлашди¸ у киши шу ҳолатларни кўриб чиқиб “Бу Ўзбекистон президенти Каримов Ўрта Осиëни рангли ревоюциялардан сақлаб қолди” деб шу одам айтди. Бутун дунë демократ деб тан олган одам айтган бўлса¸ мисол учун мен шу ерда яшаëтган бўлсам¸ “Бу одам билан шахсан сиз танишмисиз¸ бирор марта гаплашганмисиз? Ëки Гулнорахонни танийсизми?” Мен ўйлайманки¸ мутлақо нотанишсиз ва фақат кимлардандир эшитиб¸ бошқа қилиб¸ шунинг учунгина шунақа гапларни тарқатишни маъқул кўрсангиз керак деган фикрдаман. Шунга кўра энди мени ўзлигича қўғирчоқ¸ бошқа¸ баъзи бирлар интернетда подхалим дейди. Мен давлат ишида ишламасам¸ нимага мен подхалим ëки қўғирчоқ бўламан? Давлатнинг бир амалига эришиш ниятим бўлмаса менинг. Ëшим ҳам анча ëшга бориб қолган бўлса¸ менга нима фойдаси бор? Қани айтингчи.
Озодлик: Рустам ака¸ яқин ўтмишда¸ бундан уч-тўрт йил бурун Ўзбекистонда стратегик тадқиқотлар олиб борган сиëсатшунос Камолиддин Раббимов ҳозир биз билан алоқада. Ўзбекистон ҳозир шундай бир паллага кирдики¸ келажак ҳақида ўйлайдиган¸ ўйлаганда ҳам тез ва самарали ўйлайдиган бир вақт келди¸ шекилли. Шу маънода Рустам ака ўз мулоҳазаларини эълон қилибди. Бу мулоҳазалардан бириси демак¸ Гулнора Каримовага бўлаëтган қоралаш кампаниясига чек қўйиб¸ унинг яхши тарафларини кўрайлик деган фикрни айтган. Ҳатто бир иқтибос ҳам келтирган. Менимча¸ бу иқтибос Инжилдан келтирилган. “Хазинадан яхши одам яхши нарса¸ ëмон одам ëмон нарса олиб чиқиб кетади” деган иқтибос келтирган. Шу маънода¸ Камолиддин¸ сизнинг фикрларингиз.
Камолиддин Раббимов: Асосий мужда шундан иборат бўлаяптики¸ Гулнора Каримовага муносабат ўзгартирилиши керак ва у келажакда давлат раҳбари сифатида фаолият кўрсатиши мумкин деган¸ яъни жамоатчилик фикрини Гулнора Каримовага нисбатан ижобийлаштириш ҳатти-ҳаракати бу ерда сезилаяпти.
Озодлик: Рустам ака Абдуллаев Ўзбекистондан туриб муносабат билдираяпти. Ҳатто “Диктатор деган калиманинг ўзи ҳам ëмон эмас” деган фикрни айтибсиз Рустам ака. Шунга изоҳ бериб ўтасизми?
Рустам Абдуллаев: Шу жуда қийин пайтларда агар тайëргарлиги етарли бўлмаган одам шу Осиë мамлакатларида маданият¸ менталитет жуда кўп ўзига хосликлар борки¸ бу нарсаларни ҳисобга олмасдан тўғридан-тўғри таққослаш менимча унча тўғри бўлмаса керак.
Озодлик: Анвар ака¸ сизда саволлар борми?
Анвар Усмонов: Бор.
Озодлик: Конкрет савол берсак.
Анвар Усмонов: Ҳаммасини тушунтириб берамиз. Мана Рашидовдан бошлайлик. Рашидовнинг жуда катта ютуғи Тошкентда метро қилгани. СССР олий советининг қарори бўйича бир шаҳарда аҳоли сони миллиондан ошса¸ кейин метро қурилади. Рашидов бўлса ҳам¸ бўлмаса ҳам барибир қурилиш бошланарди. Бу жуда қизиқ. Мен ҳозир айтилган гаплардан ҳайрон бўлиб қолдим. Каримов бизни оранжевой революциядан сақлаган¸ у¸ бу деб.
Биринчидан¸ гапнинг очиғи¸ бу бизнинг принципиал позициямиз¸ Каримов Ўзбекистонни ўлдирди. Биласизми¸ мозор қилган ҳозир. На экономика ривожланаяпти¸ на бошқаси бўлаяпти. Ишонасизми йўқми бизнинг беш миллион яхши кучларимиз¸ ўғилларимиз чет элларда ишлайди. Рустам ака¸ нима учун бунақа афсонани туғаяпсиз? Нима учун? Бу афсонаку.
Иккинчидан¸ мен Ислом Каримов билан кўп марта учрашганман. Менинг унинг хайрихоҳи бўлганман. Мулоқот деб ўзимизнинг йигитлар билан спорлашдим. Уни жуда ҳам қўллаб-қувватлаëтган эдим. Лекин мен яхши биламан Каримовни. Уни одамгарчилик томондан¸ иқтисод томондан¸ сиëсатчи томондан – ҳамма томондан биламан. Ҳозирги президентимиз СНГ бўйича энг ëмон варианти. Мен ўйлайманки¸ "каримовщина" деган нарса барибир тамом бўлади. Мана мен сизга бугун айтаяпман. 10 йилдан кейин¸ 15 йилдан кейин кўрайлик. Каримовнинг гўрига халқ лаънат айтади.
Озодлик: Рустам ака¸ эшитаяпсизми?
Рустам Абдуллаев: Эшитаяпман.
Озодлик: Энди яна битта нарса бор. Гулнора Каримовага эркакларнинг эътироз билдириши эркакликка ярашмайди деяпсиз. Аммо аëллар ҳам эътироз билдираяпти. Шундай эътирозлардан бирини ҳозир эшитишимиз мумкин. Галима Бухорбоева ҳозир биз билан алоқада. Галима эшитаяпсизми?
Галима Бухорбоева: Ҳа.
Озодлик: Марҳамат Галима. Саволларингиз бўлса¸ беришингиз мумкин.
Галима Бухорбоева: Катта раҳмат. Аслини олганда мен Рустам Абдуллаевнинг мақоласини шарҳлашга арзийдиган нарса деб ўйламайман. Чунки бу гапларнинг ҳаммаси ëлғон. Билмадим нима учун бунинг атрофида шунча шов-шув кўтарилаяпти ва нима учун буни сизлар муҳокама қилиш керак деб ҳисоблаяпсизлар. Бу одам абсурд нарсалар ҳақида гапирмоқда. У 20 йилдан бери ҳокимиятни ўз мамлакатига ва халқига террор ўтказиш орқали ушлаб турган президент Каримовни Ўзбекистон учун ягона вариант демоқда. Унинг ҳукумати ҳар қандай қаршиликни куч ëки тазйиқ билан бостириш орқалигина ҳокимиятда қолмоқда. 20 йил олдин анча яхши ўринларда бўлган Ўзбекистон бугунги кунда айнан Каримов туфайли иқтисодий¸ сиëсий ва ижтимоий соҳаларда энг охирги ўринларда турибди.
Озодлик: Галима¸ конкрет савол борми?
Галима Бухорбоева: Мен Абдуллаевдан буни нима учун ëзганлигини сўрамоқчи эдим. У киши ëзганларининг ҳақиқатлигига ростдан ҳам ўзи ишонадими ëки у буни ëзаëтган пайтда қандайдир ақлдан озиш¸ ақлини йўқотиш каби бир ҳолатдамиди?
Озодлик: Рустам ака¸ демак сизга Галима ва Анвар акалар савол беришди. Марҳамат.
Рустам Абдуллаев: Бу гапни мен айтмоқчиман¸ биринчи навбатда мақоламни ўқимасдан ҳам¸ нима тўғрисидалигини тушунмасдан ҳам битта жойини маҳкам ушлаб олиб¸ Ўзбекистонда яшамаса ҳам керак бу аëл. Шунинг учун мен бу аëлнинг фикрини нотўғри деб ҳисоблайман.
Озодлик: Рустам ака¸ мана сиз “Гулнора Каримовани танқид қилиш эркакларга ярашмайди” дедингиз. Аëллар ҳам танқид қилаяпти. Мана Галима Бухорбоева танқид қилди¸ Шоҳида Ëқуб танқид қилди.
Рустам Абдуллаев: Саволга жавоб бераяпман¸ тўғрими?
Озодлик: Марҳамат.
Рустам Абдуллаев: Мен эшитсам гапни бўлмасдан. Мен айтаяпман¸ нимага менинг мақоламдан цитата келтириб ўзининг сайтида тинмай кўрсатаëтган одам бугун менга бунақа гапни гапираяпти? Уят эмасми?
Иккинчи¸ анави Анвар акага айтмоқчиман¸ мана бу киши Ислом Абдуғаниевични яхши билар эканлар. Мен Ислом Абдуғаниевич билан ҳеч қачон учрашган одам эмасман. Мен мана шу Ўзбекистондан ҳеч қачон шу ëққа қочиб¸ жуда кўп мамлакатларга борганман. Доим Ўзбекистонда яшаб келаман. Раҳбар¸ давлат арбобларининг нотўғри фикрларини исботлашга бағишланган аслида бу мақола. Гулнорахонга бағишланган қисмида ҳам мен иккита шарт бўлмаганда бу мақолани ëзмаган бўлардим деб айтиб кетиб¸ бу мақолани ëздим. Бунинг мазмунини яхши тушунмасдан Ўзбекистондан кетиб қолган одамлар шунақанги ëмон гапларни гапиради. Қачонки¸ ватанни севган одам у ватан қандай ҳолатда бўлса ҳам ватанни севиш керак. Ëмонми¸ яхшими¸ раҳбари ким бўлишидан қатъий назар. Мен бекорга мақоланинг охирида яхши одам яхшиликни¸ ëмон одам ëмонликни истайди деб айтганим йўқ.
Озодлик: Рустам ака¸ сизга конкрет савол қўйилди. Галима Бухорбоева савол берди. Сиз бу мақолани ўз ихтиëрингиз билан ëздингизми ëки ғайриихтиëрий тарзда ëздингизми?
Рустам Абдуллаев: Менга қаранг ука. Мен бу мақолани ўз ихтиëрим билан ëздим.
Озодлик: Рустам ака¸ изн берсангиз¸ ўша мақолангиз мазмунидан келиб чиқиб яъни Ўзбекистон келажаги ҳақидан фикр юритаяпсиз. Шу маънода фикримизни давом эттирсак. Ўзбекистон келажаги ворис билан боғлиқ бўлиб қолди. Хоҳлаймизми¸ хоҳламаймизми шу. Ислом Каримовнинг ëши бир жойга борди ва ворис масаласи кун тартибига тушмоқда. Сиз бу мақолада ўзак ўлароқ ворисга эътиборимизни қаратдингиз. Яъни Гулнора Каримова шахсиятига. Ўзингиз айтаëтгандай яхшилик истаб кўрайлик шу ҳолатдан. Яхшилик тарафини айтиб берингчи.
Рустам Абдуллаев: ................
Озодлик: Ало¸ Рустам ака. Рустам ака. Демак Ўзбекистон билан алоқа узилиб қолди. Ҳозир техникларимиз алоқани тиклашга ҳаракат қилади. Мулоҳазаларни давом эттирамиз. Камолиддин¸ бу ҳолатга изоҳ берсангиз. Ўз вақтида сиз ҳам бу кишининг ролида бўлгансиз. Президент аппаратида ишлаган пайтларингизда¸ балки шунақа мақолалар ëзишга ундашгандир. Бу мақоланинг ëзилиш заминини таҳлил қила оласизми?
Камолиддин Раббимов: Рустам Абдуллаев “буни ўз ихтиëрим билан ëздим” деяпти. Мен бунга мутлақо ишонмайман. Иккинчидан¸ бу одамнинг барча фикрларида мантиқий синиқлик мавжуд. Масалан¸ “эркак кишилар Гулнора Каримованинг номзодига эътироз билдирмаслиги керак”. Бу худди ўрта асрлардаги эркаклар ғурурини қитиқлашга ўхшаш бир ҳолат. Гап шундаки¸ 28 миллион аҳолининг тақдири ҳақида гап кетаяпти. Бизнинг тақдиримиз ҳақида гап кетаяпти. Мен Гулнора Каримовани номзодлар ичида энг ëмон номзод деб ҳисоблайман.
Мана Ўзбекистонда энг кам иш ҳақи бор. Жуда ҳам кўпгина давлат муассасаларида одамлар 60 минг сўм билан кун кўришга маҳкум ва мажбур. Мана шундай пайтда Гулноранинг бойлиги¸ мана Швейцарияда Bilan деган журнал бор. Ўша журнал берган маълумотлардан келиб чиқиб¸ унинг бойлиги бир миллиард доллардан ортиқ. Ўзбекистонда 30 фоиз аҳолимиз тўйиб овқат емайди. 17 фоиз аҳолимизнинг телевизори йўқ. 21 асрда диктатурани мадҳ этган одам қандай қилиб соғлом одам бўлиши мумкин?
Озодлик: Демак¸ ҳозиргина Рустам Абдуллаев биз билан қайтадан боғланди. Ўзингизнинг саволингизни ëки эътирозингизни қисқа тарзда Рустам акага айтишингиз мумкин.
Камолиддин Раббимов: Гулнора Каримова фақатгина Каримовнинг қизи бўлганлиги учун ҳокимиятга яқинлашган инсон. Фақатгина Ислом Каримовнинг қизи бўлганлиги учун миллиард-миллиард долларда бойлик йиққан инсон. Бутун бир миллатнинг бойлигини туя қилган инсон. Бу ҳукмдорнинг ва мутлақ диктаторнинг қизи бўлганлиги учун мутлақ ҳокимиятни қўлга олмоқчи. Рустам Абдуллевга ўхшаган мингта одамни қатор қилиб қўйиб бунақа мақола ëздириш Гулнора Каримованинг қўлидан келади.
Анвар Усмонов: Мен Камолиддиннинг гапини қўллаб-қувватлайман. Мен ҳам худди Камолиддиндай ўйлайман. Биринчидан¸ қанақа виждон билан Гулнора Каримованинг номзодини кўрсатаяпти? Бутун халқ унинг мафиозлигини билади. Мен ўйлайманки¸ Ўзбекистонда қанақадир театр бўлаяпти. Бу сиëсат эмас театр¸ Каримовнинг театри. Гапим битта.
Галима Бухорбоева: Шахсан менда мансабдор шахсларнинг болаларига нисбатан ҳеч қандай хусумат йўқ. Улар талантли¸ ақлли ва ҳоказо бўлишлари мумкин. Гулнора Каримовага келадиган бўлсак¸ ўзининг бойлигини рейдерлик¸ қароқчилик ва жиноят йўли билан йиғаëтган ва бу пулларни ўзининг қандайдир ахмоқона (идиотларча) ҳою-ҳавасларига сарфлаëтган одамга мен ҳеч қанақа сўз топа олмайман. Гулнора Каримова ўзининг бутун ҳатти-ҳаракатлари билан ахлоқсизлик ва тубанлик ўрнаги бўлмоқда. Бу хонимнинг ҳеч қандай ахлоқий қадриятларга ҳурмати йўқ. Ҳеч қандай қадриятларга. Бу хоним ўзбек халқига тупурган. Бу хоним топталган халқ устига ўзининг ëлғон саройини қурмоқчи. Айни пайтда бу хоним эзилган ўзбек халқини баттар эзиб ундан кўпроқ пул соғиш илинжида. Бу хонимни мадҳ қилаëтган Абдуллаевга ўхшаган шарпаларни танқид қилиш ниятим йўқ. Айни пайтда Абдуллаевнинг алаҳлашлари музокара қилишга арзимайди.
Озодлик: Энди Рустам Абдуллаевга сўз берсак. Сизнинг номингизга эътирозлар бўлди.
Рустам Абдуллаев: Бу гаплар мутлақо асоссиз. Агар бу йигитда шунақанги фактлар бўладиган бўлса¸ буни айтиш керак эди. Айтгани йўқ. Биринчидан¸ бу ҳаммаси ëлғон¸ бўҳтон. У чет мамлакатларга қочиб бориб олиб¸ ҳар хил бўҳтонларни ëядиган одамлар ўзи биринчидан виждонсиз одамлар. Чунки мени ҳам ҳақорат қилаяпти. Мен умуман бировга тобе эмасман. Мен давлат ишида ишламасам¸ пулга¸ ҳеч қачон¸ бирорта бир мақоламни пулга ëзган эмасман. Интернетда ëзилганку бу. Ҳеч ким ҳақ тўламайди бунга. Бўлмаган гаплар. Мен ....
Озодлик: Рустам ака¸ мен савол бермоқчиман. Битта-иккита аргумент айтингда. Мана бу аргументлар боис мен уни малика деб биламан¸ ворис деб биламан ва Ўзбекистон ëшларининг келажагини белгиловчи лидер деб биламан деган маънода. Ўша фикрларингизни исбот қилиб берингда.
Рустам Абдуллаев: Мана ҳозирги кунда бизнинг Гулнора Каримова жуда кўп жамоат ишлари билан банд. Жуда кўп мана шунақа ëшлар маданиятини ривожлантириш билан¸ Ўзбекистонда амалга оширилаëтган жуда ҳам кўп проектлар¸ программаларни амалга ошириш билан шуғулланаяпти. Уларни ўрганиб чиқмай¸ кўрмай¸ ҳўв бир ëқларга қочиб бориб олиб¸ қаëқдаги гапларни гапириш¸ куракда ëтмаган гапларни гапириш уят эмасми? Мен шу билан сизлар билан бўлган суҳбатга якун ясашни таклиф қиламан. Мен ҳамма фикрларимни айтдим. Мен билан суҳбатдош бўлган ўртоқларга менга нисбатан ҳам¸ бизнинг Ўзбекистоннинг вакилларига нисбатан ҳам ëмон гаплар гапирган бўлишига қарамасдан миннатдорчилик билдираман. Ўйлайманки¸ вақти-соати келиб улар ўзларининг фикрларини ўзгартириб¸ айтган гапларига пушаймон еб¸ пушаймонмас уялади¸ пушаймон нотўғри гап бўлса керагу¸ уяладиган ҳолатлар келишига менинг ишончим комил.
Озодлик: Яна бир марта тушунтириб берсангиз¸ яъни келажакда Гулнора Каримова иқтидорга келиб¸ яхши¸ фаровон ҳаëт қуради. Кейин ҳозирги эътироз билдираëтган суҳбатдошларингиз уялиб қолади. Мен шунақа тарзда тўғри тушундимми сизни?
Рустам Абдуллаев: Мен ҳеч қачон бунақа гап гапирмадим. Бу сизнинг уйдирмангиз.
Озодлик: Келажакда нима учун уялишларини тушунтириб беринг.
Рустам Абдуллаев: Мен ўзимнинг гапимда гапириб ўтиб кетдим. Ўзбекистонда сайлов бўлади. Сайловда кимнинг номзоди кўрсатилади ëки кўрсатилмайди деган вақт келгани йўқ. Бу гапларни гапиришнинг ўзи умуман ўринсиз. Мен мақолада Гулнора Каримовани ўз фарзандларини ҳимоя қилганлиги нуқтаи назардан тан бериб¸ шу тўғрисида мақоламга қўшиб ëзиб кетдим. Бошқа сизларнинг ҳамма гапларинг менинг устимдан уйдирма гапдан бошқа нарса эмас.
Озодлик: Малика деган сўзни ишлатгансизда. Принцесса деган сўзни таржима қилсак¸ иқтидор соҳибаси дегани бу.
Рустам Абдуллаев: Бу сўз президентнинг қизи¸ президент Ўзбекистоннинг президенти. Унинг қизи президент Каримовнинг шахс сифатида қизи эмас¸ Ўзбекистоннинг қизи бу. Ўзбекистоннинг символи бу президент ҳам¸ унинг оиласи ҳам. Америкада¸ мисол учун ривожланган мамлакатларда президент оиласи эталон ҳисобланади. Ҳар бир босган қадамига баҳо беришади. Бу қизнинг бирорта жойда мен ëмон қадам босганини кўрганим йўқ. Сизлар у ëққа бориб олиб¸ ҳеч қандай асоссиз “Ҳеч ким ҳеч нарса қила олмайди. Биз чет элдамиз” деб қаердаги гапларни гапириб¸ мени ҳам хуноб қилиб¸ ўзларингни ҳам хуноб қилиб нима қиласизлар? Номини қаранг “Узбекистан: вызовы, угрозы, проблемы и решения” деган. Худди мен Гулнора Каримовага бағишланган мақола ëзгандай муҳокама қилаяпсизлар. Бошқа жойларни ҳам муҳокама қилишга ақлларинг етмайдими?
Озодлик: Камолиддинга сўз берайлик. Камолиддин¸ Рустам ака билан мулоқотга киришсангиз.
Камолиддин Раббимов: Рустам ака¸ агарки сизнинг шахсиятингизга теккан бўлсам мен узр сўрайман¸ кечирим сўрайман. Лекин саволларим бор. Швейцарияда жуда ҳам таниқли журнал бор. Журналнинг номи Bilan. Рус тилида Итоги дейишади. Ўша журналда Гулнора Каримованинг улар билган бойлиги 700 миллион евродан ортиқ эканлиги айтилган. Бу биринчидан.
Иккинчидан¸ Гулнора Каримова Женевадаги катта қасрлардан биттасини 25 миллион еврога сотиб олганлиги айтилган. Ўзбекистондаги аҳолининг ижтимоий аҳволи тўғрисида хабарингиз бор. Сиз “Гулнора Каримова миллатнинг қизи” деяпсиз. Нега миллатнинг бошқа 100 минглаб қизи¸ келажаклари пахта далаларида пахта теради¸ бу ерда айнан шу миллатнинг бошқа бир қизи 25 миллионга кўзини чирт юмиб уй олади? Қаердан олди бу пулни? Қонун доирасида тушунтириб бера оласизми? Марҳамат.
Рустам Абдуллаев: Асосан ҳар доим ниҳоятда ëмон фикрга боришга ўрганиб қолгансизда. Шунинг учун Россиядаги бизнинг Алишер Усмоновлар¸ мана 7¸5 миллиард доллар пули бор. Нимага уни гапирмайсиз? Искандар Ҳайдаров бор. 12 миллиар долларга яқин пули бор. Қаердан олган улар? Нимага гапирмайсиз буларни? Қозоғистонда мана миллиард-миллиард пуллари бор одамлар бор. Гулнора Каримованинг қанча пули бор мен билмайман. Сизнинг гапларингиздан ҳам хабарим йўқ. Унинг олдида ижтимоий ишлар билан шуғулланадиган¸ мен билган ҳеч қандай мулки¸ бошқа йўқ ҳолатда сиз ўзингизча ўйлаб топиб¸ кўча-кўйда гапирадиган гапларни гапираяпсиз. Швейцариядаги журнал чиқарди деб ким айтди сизга? Ë квитанциясини кўрсатдими?
Камолиддин Раббимов: Рустам ака¸ агар бу маълумотлар нотўғри бўлганида эди¸ Гулнорахоним Каримова уларни судга берарди. Иккинчидан¸ ...
Рустам Абдуллаев: Бозор иқтисодиëти даври бўлса¸ капитализм қураëтган бўлсагу¸ сиз социалистик эски биз бойларни йўқотиб ҳаммани камбағал қилиб¸ камбағаллик даражасида тенглашган коммунистик жамият нуқтаи назардан фикр юргизиб¸ ëмонлашдан бшқа ҳеч нарсани билмайдиган ...
Камолиддин Раббимов: Айнан мен сизнинг айтганингизни¸ шошманг энди ...
Рустам Абдуллаев: Келинглар¸ қўйинглар¸ бу масалага чек қўйинглар десам¸ ...
Камолиддин Раббимов: Йўқ¸ йўқ¸ йўқ¸гапдан қочманг¸ гапдан қочманг. Энди сабр қилинг. Энди мен гапираман. Как-раз сиз айтган нарсани Каримов амалга ошираяпти. Чунки мана кейинги уч ойда Ўзбекистондаги кўзга кўринган қанча-қанча тадбиркорлар қамоққа ташланди ëки қочиб кетди. Каримов конституция кунида “Мен Ўзбекистонда катта бойлар¸ олигархлар бўлишига қаршиман” деди. Буни ҳуқуқий асослаб бергани йўқ. Сиз айтган нарсани Каримов қилаяпти. Мана бир неча марта интервьюлар бўлди¸ фикр билдиришлар бўлди. Мен ҳар доим Ўзбекистонда эркин¸ ўрта ва кичик¸ катта бизнесни ҳимоя қилиб¸ Ўзбекистоннинг стратегик манфаатларига тўғри келади деган фикр билдирганман. Ўзбекистон ҳуқуқий давлат эмас. Ўзбекистоннинг конституцияси ишламайди¸ сўз эркинлиги йўқ. Алишер Усмонов бу Россияда бизнесмен. У сиëсат орқали пул топгани йўқ. у бизнес орқали сиëсатга кириб келаëтган шахс. Гулнора Каримова бунинг тескарисику.
Рустам Абдуллаев: Афсуски¸ мен энди¸ ҳалиги масалаларда сизга айтдим¸ бу масалаларда айтсакки¸ сизнинг қўлингизда қандайдир материал бору¸ мен худди уни ....
Озодлик: Рустам ака¸ мен саволни аниқлаштирсам. Ўзбекистон мулозимлари ҳақидаги қонун бор. Ўзбекистондаги давлат мулозими маълум бир маош олади. У қўшимча тадбиркорлик билан шуғулланиши мумкин эмас. Ўзбекистон дипломатининг ойлиги қанча¸ элчининг ойлиги қанча. Шу маънода солиқ тўловчиларнинг саволлари бўлиши мумкин ҳар қандай капиталистик жамиятда ҳам.
Рустам Абдуллаев: Мен аниқ биламанки¸ Гулнора Каримова ўзи эълон қилган. Сиз айтаëтган қонунларни мен жуда яхши биламан. Давлат аппаратида ишловчи¸ ташкилотларда ишловчи одамлар хусусий корхоналарда ишлаши мумкин эмас дейилган. Ҳеч предметсиз муҳокама қилаяпмиз. Чунки сизларнинг гапларинг мутлақо асоссиз ¸деган фикрдаман. Шунинг учун иккинчи бор илтимос қиламан сизларнинг фикрларингда ҳеч қандай асос йўқ. Шунинг учун мунозарани якунласак. Мана бу йигит Гулнора Каримова тўғрисидаги гапларини менинг мақолам доирасида эмас¸ у ҳеч исботи йўқ бошқа мақоламадан четдаги масалалар тўғрисида гапираëтгани учун мен бу мунозарани олиб боришга қаршиман.
Озодлик: Рустам Абдуллаев мақоласи бўйича мунозара юритаяпмиз. "Ўзбекистон келажаги¸ ечимлар ва муаммолар" деган мақола муаллифи Рустам Абдуллаев билан суҳбатлашаяпмиз. Энди бир-бир фикр айтсакда¸ эшиттиришимизни якунласак.
Анвар Усмонов: Биринчидан¸ мен кечирим сўрамайман. Мен Рустам ака¸ сизнинг кимлигингизни тушундим. Менинг битта маслаҳатим бор. Каримов оиласи авлиë оиласи эмас. Кечирасиз. Уларни пайғамбар қилиб нима қиласиз? Ўзингизни лойга тушираяпсиз. Бўлди менинг гапим.
Галима Бухорбоева: Катта раҳмат. Mен Абдулаевнинг бундай мақолалар ëзишига мутлақо қарши эмасман. Чунки бу сўз эркинлиги. Мен ўйлайманки¸ ким нимани керакли деб ҳисобласа¸ ўшани ëзиш ҳуқуқига эга. Бошқа томондан абсурд ва бўлмағур гапларни ëзиш ақлли инсонларга хос эмас. Агар у ëзишни истаса¸ бемалол ëзаверсин. Мен бир нарсани таъкидламоқчиманки¸ Абдуллаев фақат бизга ўхшаган одамларнинг юртдан қочиб кетгани тўғрисида гапираяпти. Мен эслатиб қўймоқчиман¸ мен Андижон воқеаларидан кейин Ўзбекистондан кетдим. Андижонда одамларга ўқ узишган пайтида¸ мен буни бошқа ҳамкасбларим каби ëритдим. Улар ҳам нимадир қилишди ва юртдан чиқиб кетишди. Айнан Каримов бизга биз қандай хоҳласак¸ шундай яшашимизга имкон бермаяпти. Мен яна бир марта таъкидламоқчиманки¸ у нимани ëзса ëзаверсин. Бу ëзувлардан чиқадиган хулоса Ўзбекистондаги вазиятнинг мушкуллиги ва у ерда идиотлар яшаëтганлигидир.
Камолиддин Раббимов: Биласизми¸ мен бу мақолани бир сигнал сифатида қабул қилаяпман. Бу Ўзбекистоннинг келажаги тўғрисидаги катта сигнал. Бу айсбергнинг юзага чиқиб турган бир учи. Катта сиëсий лойиҳанинг бошланиши деб ўйлайман. Ҳақиқатан Каримов 72 ëшдан ошди. Ўриндош тўғрисида ўйлайдиган пайт келди. Каримовнинг жисмоний ресурслари¸ унинг ëши бир жойга борганлиги ва шу сабабдан мана бу мақолага катта эътибор берилаяпти. Рустам Абдуллаевни¸ мен бир томондан тушунаман. Чунки мен ҳам бир вақтлар давлат ишларида ишлаганман¸ корридорларда юрганман. Шунинг учун бир томондан Рустам Абдуллаевга ўзимнинг ачиниш ҳиссимни билдираман. Чунки бу одам барибир тарихда қолади. Каримовлар даври¸ албатта ўтиб кетади. Чунки ҳеч бир сулола абадий қолмайди. Лекин уларга хизмат қилган одамларгина¸ масалан уларнинг авлодлари маълум бир муддатдан кейин ерга қараб юриши мумкин.
Рустам Абдуллаев: Менинг охирги гапим шундан иборатки¸ муҳокамада қатнашган ўртоқларнинг фикри¸ албатта ўзларининг фикри. Ҳамманинг ўзининг фикри бор. Менинг ишончим комил¸ тарих ҳамма нарсага ўзининг баҳосини беради. Шунинг учун ким ўзини қандай тутган бўлса¸ шунга яраша баҳоланади.
Мен жуда тарихий шахслар қаторига кирмайман. Мен оддий бир илм-фан соҳиби сифатида ўз фикрларимни айтдим. Мен ўз фикрларимни эркин айтиш ҳуқуқига эгаман. Чет мамлакатларга қочиб кетиб у ерда ўзларининг фикрларини ҳар хил қилиб айтадиган одамларни мен қораламоқчи ҳам эмасман¸ мақтамоқчи ҳам эмасман. Балки мен қочиб кетди¸ деб нотўғри айтаëтгандирман. Лекин Ўзбекистоннинг келажаги порлоқ эканлигига менинг ишончим комил.