Чикагодаги Иллинойс университети профессори Russell Zanca (Рассл Занка) қарийб 20 йилдан бери ўзбеклар маиший турмушидан тортиб¸ уларнинг ижтимоий-иқтисодий ва сиëсий муносабатларини мунтазам кузатиб келмоқда ва бугунги кунда ҳақли равишда Америкадаги энг жиддий "ўзбекшунос"лардан бири саналади.
Таниқли профессор билан соф ўзбек тилида давом этган узоқ суҳбатда асосан ўзбеклар зеҳнияти ҳақида сўз борди. Ўзбеклар ичида яшай туриб¸ уларга нисбатан ташқаридан баҳо бериш имконини сақлаб қолган Занка¸ Озодлик билан суҳбатда бугунги ўзбекнинг ижтимоий-сиëсий қиëфасини тасвирлайди.
- Ваалайкум ассалом.
Озодлик: Рaссл қалайсиз, яхшимисиз?
- Раҳмат, раҳмат.
Озодлик: Соғлиқларингиз яхшими? Болаларингиз катта бўлаяптими?
- Худога шукур.
Озодлик: Яшанг. Сиз билан ўзбекча гаплашамиз экан-да!
- Мен жуда ëмон ўзбекча гапираман.
Озодлик: Жуда яхши гапираяпсиз. Мен ҳайрон қолаяпман. Ўзбекистонга тез-тез бориб турасизми?
- Ҳа, мен 92-йил бўйин кўп марса бориб келдим.
Озодлик: Ўзбекистонда яшадингиз ҳам¸ шундайми?
- Ҳа. Асосан 93-йилдан 94-йилга бу 14 ой бўлган. Ундан кейин 1996 йил мен у ерда бўлганман. Ундан кейин балки 10та марта.
Озодлик: Нимага Ўзбекистон? Нимага Ўзбекистонни танладингиз?
- Ҳа, бу, (кулиб) эски ҳикоят. Мен Ню Йорк шаҳрида катта бўлдим. Ню Йорк 80 йиллар ...
Озодлик: 80-йиллар.
- Яҳудийлар келган. Бухоро яҳудийлари. Мен Квинс Ню Йоркда катта бўлдим. Шунинг учун мен бу яҳудийлар билан танишдим.
Озодлик: Бухоро яҳудийлари билан.
- Ҳа. Мен яҳудий қассоб учун ишладим ëшлигимда. Мактабдан кейин бир неча соат. Аста-секин мен бу яҳудийлар билан танишдим. Менинг чамамда улар ўзбеклар эди¸ лекин улар “йўқ, биз яҳудийлармиз” дейишарди. “Лекин сиз Ўзбекистондан келган”,десам¸ улар “Ҳа, лекин биз барибир яҳудийлар” дейишарди. Мактабдан кейин мен университетга бордим, кирдим. Мен озгина Ўрта Осиë ҳақида ўргандим. Вақт билан менинг қизиқишим Ўрта Осиë ҳақида ...
Озодлик: Ошди.
- Ҳа.
Озодлик: Рассл, мана 1992-йилдан бери Ўзбекистонга борасиз¸ яшадингиз ҳам. Кузатаяпсиз шу халқда мустақилликдан бери бўлаëтган эволюцияларни. Шу бугун ўзбекларини қандай тасвирлаган бўлардингиз? Қанақа халқ бу?
- Биринчи, жуда ғайратли халқ.
Озодлик: Ғайратли?
- Ҳа, ҳар доим ишлаяпти.
Озодлик: Меҳнаткаш.
- Ҳа, меҳнаткаш. Ўзбеклар озгина агрессив ҳам. Бу ëмон томондан эмас. Лекин агрессив.
Озодлик: Нимани назарда тутаяпсиз?
- Масалан¸ сизнинг ойлигингиз қанча, сиз қаерда ишлайсиз? Жуда тез сўрашади шунақа саволларни¸ танишиш билан шунақа саволлар.
Озодлик: Шахсий ҳаëтингизга дахл қилишади.
- Ҳа. Улар мендан, америкаликдан очиқлик хоҳлайди. Сиз қанақа одамсиз, оилангиз неча киши, маошингиз катта, маошингиз кам, шунақа саволлар ва бошқа томондан улар бу маълумот билан жуда тез ўйлайди. Жавобдан ...
Озодлик: Тез хулоса чиқаради.
- Ҳа. Бошқа ўзбек сифати, ҳозир айтаман, ўзбеклар бегоналарга умуман ëмон ахборот беришни истамайди. Масалан “Менда проблема бор. Бизнинг ҳаëтимиз жуда қийин”демайди улар¸ умуман. Лекин муносабатлардан кейин, бир-икки ойдан кейин улар ...
Озодлик: Шикоят қилишни бошлайди.
- Ҳа, озгина эркин гапиради.
Озодлик: Рассл, сизни тўғри тушунган бўлсам, ўзбеклар сиздан дарров очиқликни талаб қилади, лекин ўзлари дарров очилмайди.
- Мен розиман бу гап билан.
Озодлик: Рассл қаранг, меҳнаткаш дедингиз, қизиқувчан дедингиз. Кузатаëтган бўлсангиз, ўзбекларда сиëсий ва ижтимоий пассивлик бор.
- Ҳа, ҳа.
Озодлик: Буни нима билан изоҳлайсиз?
- Бир томонда сиз ҳақсиз. Бошқа томонда улар сиëсат ҳақида билади.
Озодлик: Сиëсийлашган халқми?
- Ҳа. Жуда эмас, лекин барибир. Мен, масалан эркаклар. Эркаклар 40 йилдан кейин, демоқчиман 40 ëшдан кейин, улар билаëтган киши.
Озодлик: Кўп нарса билади.
- Ҳа, билади, билади. Бошқа томондан¸ совет иттифоқи тажрибалардан келиб чиқиб¸ улар жуда эҳтиëткор. Айниқса¸ хорижий киши билан¸ мен каби. Чунки очиқ гапдан қанақа фойда бўлади? Бу раҳбарлик жуда ëмон, халқ эътиборли эмас¸ десам нима ўзгаради? деб ўйлашади. Тушунасизми, бу сабаб учун¸ менимча. Улар сиëсатли бир томонда, лекин очиқ сиëсат ҳақида жуда кўп гап бўлмайди.
Озодлик: Рассл, энди ўзбекларнинг қадриятлари ҳақида гаплашсак. Биз биламиз¸масалан Америка жамиятининг қадриятлари қандай, умумиятла билишимиз мумкин¸ Европадаги халқларнинг қадриятлари қандай. Мана сиз яшадингиз ўзбекларнинг ичида, ҳалигача бориб келасиз. Қадриятлар системаси ҳақида нима дея оласиз? Нима энг асосий қадрият ўзбеклар учун?
- Умуман ўзбеклар жуда маҳаллий киши. "Агар мен шунақа имкониятлар олсам¸ масалан, бир имкониятлар олсам, бу имконият менинг ижтимоий муносабатларимга қанақа таъсир қилади?" деб ўйлайди ўзбек.
Озодлик: Қанақа таъсир қилади.
- Америкалик масалан, биринчи ўзим ҳақимда ўйлайман. Бу имкон яхши менинг учун, ëмон менинг учун¸ деган қабилда. Иккинчи ўринда мен балки хотиним ҳақида ўйлайман¸ болалар ҳақида. Албатта¸ мен ҳам ота каби болалар ҳақида биринчи ўринда ўйлайман. Бошқа томонда карьера, профессия¸ бизда балки манманлик кўпдир....
Озодлик: Америкаликларни айтаяпсиз.
- Ҳа, шунақа. Индивидуализм. Ўзбекистонда индивидуализм бор, лекин бошқа томонда¸ айниқса қишлоқларда улар ижтимоий муносабатлар ҳақида кўп ўйлаши керак, фикрлаши керак. Ота-она бир томонда, бола-чақалар, опа-сингиллар ва дўстлар ҳам бу жуда муҳим. Қанақа фойдали бўлади бу имконият, бошқа имкониятлар, менинг ҳаракатим қанақа фойдали бўлади? Масалан¸ агар мен Фарғона водийсидан Тошкентга бормоқчиман. Чунки Тошкентда балки иш имкониятлари бўлади. Ë Туркияда, ë Россияда. Барибир менинг алоқаларим, маҳаллий муносабатларим жуда муҳим менинг учун. Бошқа мамлакатларда¸ менимча, масалан, қишлоқ ва район аҳолиси қадриятлари шаҳарникидан катта фарқ қилади. Лекин ўзбекларда эмас¸ уларда бир неча нарсалар жуда ўзбекларга хос.
Озодлик: Шаҳарликка ҳам, қишлоқликка ҳам бирдек хос¸ демоқчисиз.
- Ҳа. Бу аëн. Бошқа томондан¸ ўзбеклар умуман коммунал халқ. Индивидуализм ҳали кам.
Озодлик: Рассл, мана сиз бу сўзни ишлатмадингиз, лекин мен шундай тушундимки, ўзбеклардаги коллективизм, оила култи дейиш мумкин, биринчидан, ота-она култи бор, ўзи оила қилгандан кейин бола-чақа култи бор. Ундай қилсам, бола-чақамга зиëн етади, бундай қилсам, бола-чақамга фойда бўлади¸ деб қарорни¸ сиз айтгандай¸ шунга асосан беради. Зеҳниятдаги, менталитетдаги мана шундай кучли нарса, оила култи, бугунги ўзбекларнинг сиëсий-ижтимоий пассивлигини қайсидир маънода тушунтира оладими? Шу оила култи сабаб бугун ўзбеклар сиëсий майдонда фаол эмас¸ дейиш мумкинми?
- Ҳа. Масалан¸ сиëсат проблемалари, сиëсат билан келишмаслик бу иккинчи, учинчи, тўртинчи ўринда одамнинг миясида¸ ўзбекнинг миясида¸ менинг чамамда.
Озодлик: Тушундим. Одатда ўзига қарши нимадир воқеа юз берса, “Ҳозир бундан ҳам баттар бўлиши мумкин. Бола-чақамга ҳам нимадир бўлиши мумкин” деб ҳисоб қиладида¸ жим ўтиради. Тўғрими?
- Тўғри.
Озодлик: Сиз мақолаларингизда “1992 йилдан бери Ўзбекистондаги вазият ëмонлашиб бораяпти” деб ëздингиз. Ҳукумат расмийлари¸ синингча¸ шунчаки нодемократикдан ўзини ўта шафқатсиз тутишга ўтди. Лекин шундай бўлса ҳам ўзбеклар жим. Нега жим?
- Чунки, ҳозир, ҳозир, масалан уларда авторитетга, кексаларга, чолларга ҳурмат култи бор-а? Бошқа томонда улар қўрқаяпти. Чунки, агар мен танқид қилсам, “Каримов шунақа, ëмон раҳбар”, бу катта-катта проблема. Жуда хавфли. Агар сиëсат Ўзбекистонда озгина очиқ, танқид мумкин бўлса, менимча, уларда сиëсатдан қўрқиш камроқ бўлади.
Озодлик: Кейин сиëсий фаоллик ўртага чиқади¸ демоқчисиз.
- Ҳа. Ва бошқа фикрим бор. Камроқ экстремизм бўлади. Нега? Чунки ҳозир қанақа қарорлар бор ўзбеклар, айниқса эркаклар. Масалан¸ менда раҳбарлик билан мусобақа (келишмовчилик) йўқ. Қанақа мусобақа бўлади? Масалан “Эй Каримов, менда бошқа фикрлар бор. Ҳозир айтаман” деб сиз айтсангиз, сиз қамоқхонага борасиз. Шунинг учун ҳаммаси махфий. Масалан¸ дин таъсири билан жуда махфий. Бунинг қанақа йўли бор? Экстремизм йўли. Раҳбарлик - бир тип экстремизм. Кўп нормал диндор киши бор. Бошқа томондан¸ диндор идеология бор. Бу диндор идеология жуда экстремист. Бу проблема ҳозир ўзбек жамиятида.
Озодлик: Рассл, мана Каримов бор, бир тарафдан ҳукуматда ўтирган расмийлар бор. Сиз айтдингизки, фақат нодемократ эмас, шафқатсиз расмийлар бор. Лекин мана шу ҳукуматда ўтирганлар ҳам ўзбек. Буларнинг қадриятлар системаси билан улар эзаëтган оддий ўзбекнинг қадриятлар системаси бир хил. Каримовни оддий ўзбекнинг оиласига кўчирсангиз, ота қиëфаси клиб чиқади. Ҳатто Каримовни ота деб аташади. Ўзбекларда ота шунақа қаттиққўл бўлиши керак, ëмон иш қилсангиз, жазолаши керак, керак бўлса, сизни оқ қилиши мумкин. Агар шуни озгина сиëсатга айлантирсангиз, демак, сиз унга қарши чиқдингизми, у сизни жазолайди. Жаслиққа юборади, бошқа қилади. Муаммо шунда эмасми? Оилада ҳам тоқатлилик, эркинликка имкон кам, сиëсатда ҳам худди шундай. Яъни озодлик, эркинлик, индивидуализмга майдон оилада ҳам йўқ, катта сиëсат майдонида ҳам йўқ. Шу ўртада биз алоқадорлик кўрмаяпсизми?
- Бир ғоя бор. Ўзбеклар уже Каримовга ўрганиб қолди. Унинг тузуми, унинг сиëсати, унинг ëмон томонларига¸ балки бир неча позитив томонларига. Шунинг учун улар ҳозир Каримов ҳақида, бу режим ҳақида гапирмайди¸ жонимга тегди, энг муҳим нарса менинг учун озгина пул олиш керак, қозонга гуруч керак, ...
Озодлик: Гўшт керак.
- Ҳа, гўшт керак. Сиëсат, ҳаракат керак эмас. Демократия керак эмас, барқарорлик энг муҳим нарса¸ деган гапларни мен эшитдим кўп марта. Мен Хоразмда бўлганман, Наманганда бўлганман, Қашқадарëда бўлганман, кўп жойларда бўлганман. Нуротада Навоий области, Конимех, кўп-кўп жойларда бўлганман.
Озодлик: Ҳаммасида бир хил шу гапми?
- Ҳа. Лекин барибир, менимча, ўзбек аҳолининг ҳеч қанақа satisfaction йўқ.
Озодлик: Қаноатланиш йўқ.
- Улар¸ албатта¸ бошқача давлат бўлишини менимча хоҳлайди. Лекин уларда бардош кўп¸ ўзбекларда. Рисковат не стоит.
Озодлик: Риск қилишга арзимайди¸ деб ўйлайди.
- Бу жуда оммавий фикр¸ менимча.
Озодлик: Мана шунақа вазиятда чиқиш йўлини нимада кўрасиз? Ўзбекларнинг бардоши кучли. Бардошининг ҳеч охири кўринмайди. Бошқа тарафдан¸ сиз айтган каби¸ ҳукумат зулмининг, босимининг ҳам чеки кўринмайди. Ўзбекларнинг яқин келажагини қандай кўрасиз?
- 2005 йилдан кейин, Андижондан кейин мен ўйладимки тамом¸ ҳозир ўзбеклар инқилоб қилади. Катта инқилоб. Бу тамом Каримов учун¸ деб ўйладим. Аммо мана ҳоизр 2011 йил¸ Каримов жуда роҳатли ўтирибди. Ҳозир Оврўпода. Оврўпо раҳбарлари билан Брежнев каби ўпишмоқда. Ҳеч қанақа ўзгаришлар йўқ. У жуда зулмли. Бу яхши сўз. Қанақа раҳбар у? У¸ катта азоб Ўзбекистонга. У эски КГБга қараганда ëмонроқ, хунук. Менимча, ҳозир ўзбеклар жуда қўрқаяпти. Улар scared population.
Озодлик: Қўрқитилган халқ.
- Шунинг учун қанақа чиқиш йўл?. Чиқиш йўли иммиграция, меҳнат учун. Уже бу жараëн неча йил етти-саккиз йилдан бери давом этмоқда. Ўзбеклар Россияга, Қозоғистонга кетмоқда, кўпроқ Жанубий Кореяга, даже Америкага, Чикагода, Ню Йоркда, Оҳайода, даже Оврўпода ҳам.
Озодлик: Австралияда ҳам бор.
- Австралияга ҳозир бошланди. 3 миллион, 4 миллион, 5 миллион мен билмайман. Аниқ цифр йўқ¸ менимча. Барибир ўзбеклар учун уникал чиқиш йўли - меҳнат муҳожирати. Агар Каримов ва унинг режими меҳнат муҳожиратига репрессия қилади, бу катта проблема бўлади. Агар солиқлар иммигрантларга кўпроқ босади бу ҳаракат ...
Озодлик: Ижтимоий портлашга сабаб бўлиши мумкин.
- Ҳа. У бомба каби бўлади¸ менимча.
Озодлик: Балки бу суҳбатимизда бугунча охирги савол. Сиз айтдингиз Ўзбекистонда бир тарафдан экстрим ҳукумат бор, бир томондан жамиятда экстрим диний ғоялар бор. Ўзбекистонда Эронга ўхшаб исломий инқилоб бўлиш эҳтимоли қанчалар бор?
- Йўқ, мен ҳозир кўрмайман шунақа ҳаракат. Чунки сиз яхши биласиз¸ Ўзбекистондаги исломнинг урф-одатлар, исломнинг тарихи Эронга қараганда умуман бошқача. Экстремизм бор Ўзбекистонда. Ўзбекистонда экстремизм бўлади афсус. Лекин, менимча, экстремистик ҳаракатда жуда катта имкониятлар йўқ. Чунки ўзбек халқи исломга ориентация йўқ.
Озодлик: Мана сиз 18-19 йилдан бери бориб келаяпсиз. Ҳар сафар борганингизда, айнан исломий ориентация кучайганини кўрмаяпсизми?
- Тўғри, тўғри. Даже Қозоғистонда апрел ойида бўлганман. Қозоғистоннинг Остона шаҳрида кўп диндор киши кўчаларда. Лекин барибир, менимча, Худо билади, бир имконият мумкин диндор инқилоб, экстремизм инқилоби. Лекин, менимча, имконият яхши эмас.
