Бугунги "Қурултой"га Франциядан таҳлилчи Камолиддин Раббимов¸ Германиядан мустақил журналист Анвар Усмонов¸ Тожикистондан таҳлилчи Ҳомид Орипов¸ Туркманистондан республика коммунистик партиясининг собиқ 2-секретари Александр Додонов¸ Ўзбекистондан мухолифат фаоли Носир Зокир иштирок этади.
Маълумки¸ Марказий Осиëдаги бешта давлат ўз ораларида муроса қила олмаëтган сув ва энергетика билан боғлиқ масалаларни ҳал қилишда ëрдам беришни сўраб¸ Жаҳон банкига мурожаатнома йўллаган эди.
Мурожаатнома ортидан¸ минтақа ҳукуматлари ўз лоббичиларини ишга солиб¸ Жаҳон банкидан ўз фойдаларига ишловчи хулоса олишга ҳам уриндилар.
Аммо куни-кеча Жаҳон банки “Бу масалани Марказий Осиë халқларининг ўзлари ҳал қилишлари керак”¸ деган маънода жавоб йўллади ва афтидан бундай жавоб билан минтақа ҳукуматлари барининг ҳафсаласини пир қилди.
Муаммога ўз ораларида ечим топа олмаган ҳукуматларга¸ "ўз ораларингда келишиб олинглар"¸ деган мужда йўлланди.
Хўш¸ бундан буëғига Марказий Осиë ҳукуматлари сув муаммосини қандай ҳал этишлари лозим?
Бу борада фикр билдиришни тожикистонлик таҳлилчи Ҳомид Орипов бошлаб беради.
Ҳомид Орипов: Сув заҳираларини тақсим қилиш пайтида халқаро ҳуқуқ меъëрлари ва келишувларга риоя қилинса¸ мақсадга мувофиқ бўлади. Бу масаланинг илдизи совет даврига бориб тақалади. Шу пайтгача қўл қўйилган ҳужжатларни ҳаëтга тадбиқ қилиб¸ олға кетмоқ лозим.
Мен шуни айтмоқчиман: биз 1992 ва 1997 йилги конвенцияларда ëзилган халқаро қонун ва қоидаларга¸ адолат принципига амал қилишимиз лозим. Тожикистон битта конвенцияга қўшилмаган бўлса ҳам¸ биз уни ўзимизга тавсия сифатида қабул қилишимиз лозим. Бу конвенцияни Ўзбекистон¸ Қирғизистон ва Қозоғистон имзолаган.
Озодлик: Демак¸ Ўзбекистон бир нечта ҳужжатларга қўл қўйган ва кейинги 16 йил мобайнида бу ҳужжатлар ишламади. Агар шу ҳужжатлар ишласа¸ сув муаммолари ҳал бўлади¸ деган фикрни илгари сурди Ҳомиджон Орипов. Камолиддин сиз бунга нима дейсиз?
Камолиддин Раббимов: Биласизми¸ сув масаласи шунчалик мураккаб масалага айланиб улгурдики¸ ҳозирги кунда уни Марказий Осиëнинг энг актуал мавзуси¸ десак ҳам бўлади. Совет иттифоқи даврида келишув бор эди¸ аммо мустақилликка эришиш орқали бу келишувлар ҳам тугади¸ деган бир фикр айтилди.
Биласизми¸ совет даврида бешта республиканинг ҳеч бири ўз тақдирини ўзи ҳал қилмаган. Ҳамма нарса Москва орқали ҳал қилинган ва ресурсларни тақсимлаш ҳуқуқи бутунлай Москванинг қўлида бўлган. Республикалар розими ëки йўқми бундай ишлар Москванинг хоҳишидан келиб чиқиб амалга оширилган.
Иккинчидан¸ сув ресурслари геоиқтисодий мавзуга айланиб бўлди. Яъни сув ресурсларини тақсимлаш давлатларнинг иқтисодий ва сиëсий мавқеига жуда ҳам катта таъсир қилади. Шунинг учун ҳам у геосиëсий мавзуга айланиб бўлди.
ЕИ бундан тахминан икки ой олдин “Биз Марказий Осиë сув масалаларига аралашмаймиз”¸ деб ўз позициясини билдирди. Тожикистонлик таҳлилчи¸ бир неча шундай халқаро келишувлар бор¸ деган фикрни айтаяпти. Лекин бу келишувларга амал қилишда ҳар томонлама бузилишларга йўл қўйилаяпти.
Сув ресурслари тақсимотида нима десам экан¸ мана бир неча йил олдин Қирғизистон томонидан “Биз бундан кейин сувимизни сотамиз” деган фикр айтилган эди. Яъни агар биз Ўзбекистондан газ сотиб оладиган бўлсак¸ биз ҳам ўз сувимизни сотамиз деган фикр айтилган эди. Мана шунга ўхшаган интилишлар Тожикистон томонидан ҳам айтиб кўрилди. Лекин бу халқаро меъëрларга умуман тўғри келмайдиган ҳолат.
Менинг назаримда¸ муаммонинг энг каттаси бу давлатларнинг сиëсий тафаккури. Масалан¸ Ўзбекистон ҳукумати 90-йиллардан бери Марказий Осиëда гегемонлик қилиш сиëсатини олиб боради. Энди бу нарсани айтмасдан иложимиз йўқ. Ўзбекистоннинг қўшни республикалар¸ айниқса¸ Қирғизистон ва Тожикистонга бўлган муносабатини мустақил давлатга бўлган ҳурматли муносабат дейиш қийин.
90- йиллар бошидан 1997 йилгача Ўзбекистон-Тожикистон муносабатлари анча ижобий¸ илиқ эди. Баъзи бир маълумотларга қараганда¸ Каримов 90- йилларда Имомали Раҳмон ҳокимиятини қўллаб-қувватлаш учун жуда кўп ишлар қилган. Аммо 1997 йилда бирлашган тожик мухолифати ва жорий ҳукумат ўртасида келишув имзоланиши биланоқ Каримовнинг расмий Душанбега бўлган муносабати ўзгарди. Натижада¸ ҳозирги пайтда Ўзбекистон Тожикистонни изоляция қилиш сиëсатини олиб бораяпти.
Ўйлайманки¸ сув масалалари шахслар ўртасидаги муносабатларни ифода этиб берувчи мураккаб масалалардан биттаси. Мана бу тафаккурдан воз кечилмагунча¸ бу муаммо ечимини топиши қийин.
Чунки ҳар бир давлатнинг қўлида ўзининг қарталари¸ ўзининг аргументлари¸ исбот-далиллари борки¸ у қўшни давлатнинг позицияси ëки фикрига қўшилмаслиги мумкин¸ яъни сув муаммоларининг ечимини мураккаблаштириши мумкин.
Бешта давлат бир-бирини мустақил¸ ҳар бири ўзи манфаатига эга бўлган биродар давлат сифатида кўрмас экан¸ бу муаммолар анча вақт ўзининг ечимини кутади.
Озодлик: Шуни ҳам айтишимиз керакки¸ совет даврида сув борасида муаммолар чиқмаган эди. Совет даврида ва қисман мустақилликдан кейин Туркманистонда иккинчи раҳбар бўлиб ишлаган Александр Додонов ҳозир биз билан алоқада. Унинг бу борада муносабатига қулоқ соламиз энди.
Александр Додонов: Совет даврида сувни бошқаришда¸ ундан фойдаланишда ягона система мавжуд эди. Муаммо ижобийми ëки салбий¸ ҳар доим оддий халқнинг фойдасига ҳал қилинган. Ҳатто сув кам бўлган йилларда ҳам сув адолатли тарзда тақсимланган ва ердан яхши ҳосил олиш учун етарли бўлган.
Албатта¸ бу катта муаммо ва буни Марказий Осиë халқларидан ташқари ҳеч ким ҳал қила олмайди. Бу давлатларнинг раҳбарлари йиғилишлари ва шу минтақанинг сув ресурсларини бошқарадиган ташкилот тузишлари зарур. Ўшандагина бу муаммони қандайдир маънода ечиш мумкин.
Озодлик: Анвар ака¸ мана Додонов жаноблари бешта мамлакат сув масалаларини ҳал қиладиган битта ташкилот тузиши керак¸ деган фикрни билдирди. Бу фикрга сиз қандай қарайсиз?
Анвар Усмонов: Мен олдин сув тарихи ҳақида битта эпизодни айтмоқчиман. Мана¸ ҳозир менинг олдимда Генерал Кауфманнинг автобиографик асари бор. Бир қисмини ҳозир мен сизга ўқиб берсам.
“Для того¸ что бы правильно распределять воду в Туркестане¸ необходимо отдать еë под начало трëх ханств. Учредить специальних чиновников. Иначе всë превратится в хаос. И тогда прольëтся кровь¸ больше чем при любом восстании”.
Бу ўша пайтда генерал губернатор бўлган Кауфманнинг айтган гаплари.
Озодлик: Александр Додоновнинг гаплари ҳам шунга ўхшаш эмасми?
Анвар Усмонов: Ҳозир¸ ҳозир¸ унга ҳам ўтамиз. Совет даврида¸ ҳақиқатан система бўлган. Аммо ҳозир бу нарса жуда ҳам катта муаммога айланган. Нима учун?
Биринчидан¸ сиëсий амбициялар. Ҳар бир мамлакатнинг лидери ўз-ўзига қараяпти¸ кўрпани ўз оëғига қараб тортаяпти.
Бундан ташқари¸ ҳозир иқтисод анча ëмон. Шунинг учун ҳар бир мамлакат менга яхши бўлса бўлди¸ деб ўйлайди. Бу жуда ҳам эгоистик нарса. Додоновнинг айтган гаплари тўғрию¸ лекин бу инструметни ким қилади? Бу биринчидан. Россияда бу бўлмайди¸ буниси тушунарли. Любой одам буни янги империя инструменти бўлди¸ дейиши мумкин.
Жаҳон банкининг ўзи буни қила олмайди. Ўзимиз қилишимиз керак¸ лекин ким қилади буни? Қанақа механизм асосида қилинади? Бу жуда ҳам катта савол. Мен бунга ишонмайман.
Озодлик: Шу ўринда бир нарсани ҳам айтиш керак. Мана бир қанча вақт олдин Қозоғистон президенти жаноб Назарбоев Марказий Осиë иттифоқи ғоясини илгари сурган эди. Марказий Осиë иттифоқи нафақат сиëсий масалаларни¸ балки сув масаласини ҳам ҳал қилган бўлмасмиди?
Александр Додонов: Назарбоев яхши раҳбар. У катта давлатнинг президенти. Келинг аввал кичигидан бошлайлик¸ кейин каттасига борамиз. Бирликни ҳеч бўлмаса сувдан бошлашимиз керак. Биз ҳозир сувни бошқариш ва тақсимлашда бир орага кела олсак¸ кейин бошқа масалаларда ҳам биргаликда ҳаракат қилишимиз осон кечади.
Анвар Усмонов: Унинг бу гапи тўғри. Унинг бу гапида жон бор¸ лекин ҳеч ким буни қила олмайди. Бу ҳозир утопия. Бу институт қаерда бўлади¸ ким қанча пул беради¸ институтнинг бошлиғи ўзбек бўладими¸ тожик бўладими ëки қозоқми... Э бунинг жуда кўп машмашалари бўлади.
Менимча¸ Жаҳон банкининг ëрдами билан халқаро концорциум қилиш керак. Бу концорциум назорат қилиши эмас¸ ҳар томонлама ëрсам бериб¸ пул бериб бу муаммони ечиши керак.
Носир Зокир: Мана масалан¸ бизнинг хонадонимизда совуқ сув йўқ. Илгари ëзда свет ўчмас эди¸ ҳозир эса ëзда ҳам свет ўчаяпти. Юқоридаги саволларга келсак¸ Анвар аканинг фикрларига қисман қўшиламан. Сув муаммосини ҳал қилиш учун Марказий Осиëдаги бешта республика раҳбарлари халқнинг манфаатидан келиб чиқибгина иш қиладиган одамлар бўлиши керак.
Юқорида мана кимдир улар ишни шахсий амбицияларидан келиб чиқиб ҳал қилаяпти деб айтиб ўтди. Иқтисодий масалалар бўлгани сингари сув муаммоси ҳам бориб-бориб сиëсатга тақалаяпти. Мана¸ сув масаласида Қирғизистон билан қанча жанжаллар бўлди. Қирғизлар сувга пул тўлайсан деяпти ва ҳоказо.
Биз биламизки¸ Ўзбекистонда ҳам¸ бошқа мамлакатларда ҳам тепада турган раҳбарларнинг аксарияти Кремл етиштирган одамлар. Шу сабабли¸ Кремл Марказий Осиë республикаларининг ҳамма масала бўйича бирлашиб иш қилишимизни хоҳламайди.
Озодлик: Совет даврида сув муаммолари бироз бўлса ҳам оқилона ҳал қилинган эди. Бугунги кундагидай машмаша йўқ эди. Бу ҳақда нима дейсиз¸ Ҳомиджон ака?
Ҳомиджон Орипов: Мен ўзи самарқандлик тожикларданман. Мен ўзим биламан Самарқандда ëзда ҳам¸ қишда ҳам электр энергияси йўқ. Бизнинг ўзимизда электр энергияси етишмаса¸ биз қандай қилиб сотамиз? Мен ҳозир аниқ эслай олмайман¸ лекин қайсидир халқаро ташкилотнинг хулосасида ўқиганман.
Унга кўра¸ Марказий Осиë республикалари бирлашмаганликлари туфайли йилига 3 миллиард доллардан ортиқ пул йўқотади. Тушунаяпсизларми? Агар бу пулни қишлоқ хўжалигига ишлатсак¸ қанча фойда бўлишини биласизми?
Ахир биз қўшни халқлар бўлсак¸ ака-ука бўлсак. Агар биз буни сўздан амалга кўчирсак¸ ҳаммамиз учун ҳам фойдали бўлади.
Озодлик: Камолиддин¸ сиз бу гапларга нима дейсиз?
Камолиддин Раббимов: Мен айнан ҳисоб-китоб рақамларига эга эмасман. Лекин¸ менинг назаримда¸ биз ҳақиқатан ҳам кўп нарса йўқотаяпмиз. Менинг назаримда¸ бу тарихий эволюция. Марказий Осиë давлатлари мустақил бўлиш орқали маълум бир даражада изоляцион сиëсатни юритаяпти.
Совет иттифоқи кўринишидаги интеграцион жараëнлардан ҳаммаси тўйинди. Ҳозирги кунда Марказий Осиëда¸ айниқса¸ интеллектуал элита орасида интеграцияга бўлган эҳтиëжни англаш жуда ҳам кучайиб бораяпти. Интернетда ҳам чоп этилмаган баъзи бир олимларнинг лойиҳалари бор. Келажакда Марказий Осиë бирлашишга маҳкум.
Марказий Осиë интеграцияси бўлмас экан¸ муаммолар кўпайиб кетаверади. Қозоғистон қанча катта давлат бўлмасин¸ унинг ўзига яраша хавфсизлик билан боғлиқ бўлган¸ демократия билан боғлиқ бўлган муаммолари бор. Интеграцион жараëнлар бўлмас экан¸ Қирғизистон ҳам¸ Тожикистон ҳам изоляцион ҳолатда қолиб келаверади.
Туркманистон¸ қанчалик газга ва табиий бойликларга эга бўлмасин¸ аҳоли сони уларда 5 миллионга ҳам етмаяпти. Ва яна бошқа муаммолар ҳам бор. Ҳозирги пайтда интеграцияга бўлган эҳтиëжни англаш жараëни кетаяпти¸ лекин ҳозирги жорий ҳукуматлар билан¸ менинг назаримда¸ интеграцияга эришиб бўлмайди.
Бунинг учун Ўзбекистон ва Тожикистонда ўзгаришлар бўлиши керак. Қозоғистон¸ Қирғизистон ва Туркманистонда интеграцияга бўлган мойиллик бор. Марказий Осиë иқтисодий-ижтимоий таъминот учун¸ хавфсизлик учун интеграцияга маҳкум. Глобаллашув жараëни энди бошланаяпти ва инсониятнинг бу борада ҳали тажрибаси йўқ. Биз бу соҳага энди кириб келаяпмиз. Назаримда¸ кейинчалик биз бу нарсага эришамиз.
Бундан икки-уч йил олдин Нурсултон Назарбоев “Европа иттифоқи ҳозирги кўринишдаги интеграцияга эришиш учун ярим асрдан кўпроқ вақт сарфлади. Мен ўйлайманки¸ кейинги 10-20 йил ичида бизда мана шундай жараëнлар¸ албатта¸ бошланади” деган эди.
Бунинг энг асосийларидан биттаси¸ Марказий Осиë парламенти ва бошқа структураларни жорий этиш. Буларнинг жойлашувини ҳам шундай адолатли тақсимлаш керакки¸ бир давлат иккинчи давлатдан хавфсирамаслиги керак. Ҳозирги пайтда давлатлар бир-биридан хавфсирайди. Чунки бир бирига ишонч йўқ. Яъни ҳамманинг ҳақ-ҳуқуқи тенг¸ аммо ресурслари¸ имкониятлари ҳар хил.
Мана шу имкониятларга қараб¸ амбициялар шаклланиб қолган. Амбицияларни жиловлаган ҳолда¸ қўшни давлатларни ҳурмат қилган ҳолда интеграцияга эришиш мумкин. Бир сўз билан айтганда¸ Қирғизистоннинг ëки Тожикистоннинг бугунги муаммоси¸ эртага Ўзбекистон ëки Қозоғистоннинг муаммосига айланади.
Малакасизлик¸ маориф ва ижтимоий соҳадаги муаммолар¸ албатта ¸қўшниларга таъсир қилади. Бу нарсани кўриб билиш керак¸ аммо ҳозирги пайтда бу нарсани кўриб билиш даражаси жуда паст менинг назаримда.
Озодлик: Бундан сал олдин бирлашиш муаммоси масалаларини биргаликда ҳал қилиш масаласида баъзи бир тожикистонлик зиëлилар “Бу Тожикистон учун этно-генетик фожеа бўлади” деган фикрни билдирган эди. Ҳомиджон ака¸ сиз бу ҳақда нима дейсиз?
Ҳомиджон Орипов: Агар иттифоқ бўлганида эди¸ бугун бундай гаплар бўлмас эди. Биз бир бўлиб бирлашсак¸ ҳаммамиз учун фойдали. Биласизми¸ биз бу нарсаларни давлатларнинг таҳлилчилари доирасида ҳал қилишимиз керак. Сиëсатчилар доирасида бу ҳақда тушунча йўқ. Мана гап нимада! Агар улар бир стол атрофида ўтиришса ва ўз амбицияларини бир четга суриб қўйишса¸ бу нарсадан ҳамма ютади.
Озодлик: Анвар ака¸ сиз нима дейсиз? Бир қанча вақт олдин тожикистонликлар бирлашишдан қўрқиб туришган эди. Ҳомиджон ака бугун бирлашайлик деяпти.
Анвар Усмонов: Биласизми¸ менинг эсимга битта нарса келди. Бундан 16 йил олдин президент Каримов “Биз Ўрта Осиë банкини қиламиз” деган эди. Ўшанда битта одам шундай деди: “Ислом Абдуғаниевич¸ ҳар бир одам ўз миллатига қарайди. Бу ҳеч қачон бўлмайди”. Буни у Каримовнинг кўзига қараб туриб айтди.
Интеграция кейинчалик бўлади. Ўрта Осиë интеграциясиз яшай олмайди. Лекин биз сув муаммосини бир-икки йил ичида ечишимиз керак. Бунга қандай механизм ишлатишимиз мумкин? Бунга нейтрал механизм ишлатиб¸ шу муаммони ечиш мумкин. Буни ўйлашимиз керак. Лекин бу нарсани Россиясиз қилишимиз керак.
Озодлик: Носир ака¸ сиз мана Ўзбекистон мустақил бўлсин деганларнинг орасида жуда фаол эдингиз. Ўша пайтда Марказий Осиë бирлиги ҳақида камроқ гапирилмадими? Бугунги муаммолар алоҳида-алоҳида бўлганимиздан келиб чиқмаяптими?
Носир Зокир: Биринчидан¸ биз Ўзбекистон мустақил бўлсин деб¸ кўчаларга чиқиб намойиш ўтказганимизда¸ бунақа мустақилликни ўйламаган эдик. Мен битта гапни айтиб қўяй. Ҳозир ўзидан- ўзи тўғри келиб қолди.
Мен ҳозиргина Чуст туманидан келдим. Жуда катта одамлар билан гап-гаштагимиз бор эди. Уларнинг ичида тожиклар ҳам бор¸ қозоқлар ҳам бор. Шу ерда ҳеч кимнинг хаëлига “Мана бу ерда қозоқлар ўтирибди¸ мана бу ерда тожиклар ўтирибди” деган нарса келгани йўқ.
Ўша пайтда биз яна битта нарсани эслатиб ўтган эдик. Адашмасам¸ 1992 йилда Известия газетасида “Ўзбекистон демократлари Туркистонни бирлаштирмоқчи” деган катта сарлавҳа остида бир қаричгина мақола чиққан эди. Ўшанда биринчи бўлиб биз “Туркистон бирлашмагунча¸ пулимиз¸ армиямиз¸ банкимиз бир бўлсин” деган нарсаларни талаб қилиб чиққан эдик.
Мана ҳозир биз радиода сув масаласини гаплашаяпмиз. Буни катталар эшитиб “Шулар шуни талаб қилаяпти экан¸ келинглар бирлашиб иш қилайлик”¸ демайди. Марказий Осиëда коммунистик режим сақланиб турар экан¸ сиз билан биз орзу қилаëтган нарсалар ҳеч қачон амалга ошмайди.
Озодлик: Туркманистон коммунистик партиясининг 2- котиби бўлиб ишлаган Александр Додонов биз буни алоҳида ҳал қила олмаймиз¸ бирлашишимиз керак¸ деган фикрни айтаяпти.
Александр Додонов: Биз буни алоҳида ҳеч қачон ҳал қила олмаймиз. Чунки Туркманистон¸ Ўзбекистон ва ҳатто Қозоғистонга келаëтган сувнинг манбаи Қирғизистон ва Тожикистондаги тоғлар ҳисобланади. Шундай экан¸ бу давлатларсиз ҳеч нарса қилиб бўлмайди. Ҳамма давлатларнинг манфаатларини ҳисобга олган ҳолда¸ бу муаммони ҳал қилиш мумкин.
Озодлик: Қочган ҳам¸ қувган ҳам Худо дер экан. Бу муаммонинг ечими қандай бўлади?
Камолиддин Раббимов: Биласизми¸ Жаҳон банки яхшигина маслаҳат ва тавсия берган. Тадқиқот жараëнларига Жаҳон банки маълум бир маблағ ажратмоқчи ва бунга халқаро тан олинган ташкилотларни жалб қилмоқчи. Назаримда¸ бу ерда жуда ҳам конструктив маслаҳат берилаяпти. Агар шу нарсага эътибор бериладиган бўлса¸ биз унинг хулосаларини кутишимиз керак.
Ҳукуматлар ҳам имкон қадар ўша хулосаларга эътибор бериб агар қабул қилса¸ бу муаммоларнинг ҳал қилинишида ижобий қадамларнинг биринчиси ташланган бўлар эди. Лекин айтганимдек¸ бу нарса сиëсий масалага айланиб улгурди. Айтиб ўтганимдай¸ ижтимоий тафаккур ўзгариб боради.
Мана¸ 1990 йилларда мустақилликка эришилган эди. Лекин у пайтда интеграция ҳақида ҳеч ким ўйламаган эди ва етарли муаммолар йўқ эди. Бугунги кунги муаммолар эса интеграция ҳақида ўйлашга мажбур қилмоқда.
Тожикистондаги маълум бир аҳоли қатламининг хавотирлари нима билан боғланган бўлиши мумкин? Қолган тўртта республика туркий давлатлар ва улар бизни ассимиляция қилиб юбориши мумкин деган хавотирлар бўлиши мумкин. Лекин бу нарсадан қўрқиш керак эмас. Бу - ўринсиз хавотир.
Айтмоқчиманки¸ Марказий Осиëда жамоатчилик тафаккури ўзгариб бораяпти. Ҳозирги пайтда замин бор¸ лекин бунга сиëсий элиталар тайëр эмас. Мен ўйлайман ва ишонаманки¸ келажакда интеграция¸ албатта¸ бўлади.
Озодлик: Айни пайтда¸ Ўзбекистон ўз ўтмишидан фарқли тарзда капиталистик йўлдан кетаяпти. Балки сувга товар мақомини бериб¸ уни сотиб олиш маъқулдир?
Александр Додонов: Сувга ҳам товар сифатида қараш мумкин. Ахир ҳаммага ҳам сувни текин беришмайдику. Бизда совет давридан бери деҳқонларга сув текин берилади. Бунинг учун ҳеч қандай пул олинмайди. Мана масалан¸ Эронда сув учун қайсидир маънода пул олинади. Яъни тўлиқ олинмайди¸ лекин бир қисми олинади. Чунки сув ўз-ўзидан келмайдику. Уни сув омборларида ушлаб туриш¸ далаларга етказиб бериш ҳам маълум бир маблағни талаб этади.
Озодлик: Анвар ака¸ сиз нима дейсиз? Балки сувга товар мақомини берсак¸ муаммоларга ечим топармиз?
Анвар Усмонов: Бу гапида жон бор. Биз ҳозир социализмдан ўтиб¸ оз-моз капитализмга ета олмадик. Лекин¸ масаланинг иккинчи томони ҳам бор.
Биз ҳозирги сиëсий элитани ўзгартиришимиз керак. Мана¸ ўртоқ Мирзиëев бор. Биласиз¸ у Ўзбекистонда иккинчи одам. Бу одам сув муаммосига ҳеч қачон аралашмайди¸ бу муаммони еча олмайди. Бу иш фақат Каримовга қараб қолаяпти. Бундай сиëсий системада бирон яхши нарсани қилиш мумкин эмас.
Камолиддин Раббимов: Биласизми¸мен бу фикрга қўшилишга ҳозирча тайëр эмасман. Чунки сув ресурслари тақсимотида халқаро қонунчилик мавжуд. Сув ресурс¸ аммо у ер ости бойлиги эмас. Уни қазиб олиш учун маблағ кетмайди¸ давлат томонидан харажатлар сарфланмайди. У табиатнинг инъоми.
Агар Қирғизистон ëки Туркманистон сувни Ўзбекистонга валюта ҳисобига сотамиз дейдиган бўлса¸ бу халқаро қонунчиликка зид келиши мумкин. Уни газ ëки нефт билан тенглаштириб бўлмайди. Чунки газни ва нефтни қазиб олиш учун маблағ керак¸ инфраструктура керак. Менимча¸ бу муаммолар шу пайтгача дунëда шаклланган халқаро қонунчилик доирасида қилиш керак.
Озодлик: Носир ака¸ мана сиз халқнинг орасида юрасиз. Деҳқонлар сувни сотиб олишга тайëрми?
Носир Зокир: Мен Камолиддиннинг фикрларига қўшилмайман. Мен собиқ коммунист дўстимизнинг фикрига қўшиламан. Мана¸ Ўзбекистон ҳукумати бизга сувни бекорга берсин¸ деяпти. Сувни бекорга олгандан кейин одамларга ҳам уни бекорга бериш керак. Ҳозир иссиқ сув ва совуқ сувдан қарзи йўқ хонадоннинг ўзи йўқ.
Озодлик: Бу бошқа масалада. Ҳозир бу ерда экинларни суғориш ҳақида гап кетаяпти.
Носир Зокир: Биз сувни нефт ëки газ сингари ер ости бойлиги эмас деяпмиз¸ лекин уни бир жойга тўплаш учун пул керак бўладику! Уни шундоғича бериб бўлмайдида.
Озодлик: Мана¸ Жаҳон банки Марказий Осиë ҳукуматларига сув муаммосини ўзларингиз ҳал қилинглар¸ деб айтибди. Биз буни қандай ҳал қиламиз?
Александр Додонов: Ташқаридан ҳеч ким бизга муаммонинг ечимини бермайди. Агар берган тақдирда ҳам¸ уни биз ижро қилишимиз керак. Агар бу яхши ечим бўлмасачи? Унда яна баҳс бошланади. Шунинг учун муаммонинг ечимини ўзимиз топишимиз керак. Масалаҳатчиларни таклиф қилиш мумкин. Ечимни эса¸ ўзимиз ҳал қилишимиз ва ишлаб чиқишимиз даркор.
Анвар Усмонов: Бу муаммони бизнинг давлатларимиз тепасида турган ҳозирги сиëсий элита еча олмайди.
Озодлик: Лекин ҳар ҳолда одамларнинг зеҳнияти шунга етибди¸ одамлар бирлашайлик ¸деб самимий гапираяпти.
Камолиддин Раббимов: Мен бу фикрга қўшиламан.
Носир Зокир: Мен ҳам бу фикрга қўшиламан. Сўзимизнинг охирида битта гапни гапирмоқчи эдим. Коммунистларнинг “Аввал иқтисод¸ кейин сиëсат” деган битта ғояси бор. Ўзбекистон ҳукумати ҳам шу ғояни кўп қайтаради.
Мана бугунги сув масаласидаги гапимиз ҳам сиëсатга бориб тақалаяпти. Демак сиëсатсиз иқтисод бўлмайди¸ иқтисодсиз сиëсат бўлмайди.
Бунинг учун халқларимиз бирлашиб¸ ҳукуматларга таъсир қилиши керак. Биз бирлашайлик¸ деган фикрга ¸албатта¸ қўшиламиз.
P.S. Сиз нима дейсиз¸ азиз муштарий? Марказий Осиë мамлакатлари минтақа хавфсизлигига жиддий таҳлика солаëтган сув муаммосини қай асосда¸ қай усул ва шаклда ҳал қилишлари лозим? Бу ҳақдаги фикрларингизни¸ матн остида шарҳ учун ажратилган катакка ëзиб¸ бизга йўлланг. Фикрларингиздан ҳам Озодлик сайти¸ ҳам радиодастурларимизда¸ албатта¸ фойдаланамиз.
Маълумки¸ Марказий Осиëдаги бешта давлат ўз ораларида муроса қила олмаëтган сув ва энергетика билан боғлиқ масалаларни ҳал қилишда ëрдам беришни сўраб¸ Жаҳон банкига мурожаатнома йўллаган эди.
Мурожаатнома ортидан¸ минтақа ҳукуматлари ўз лоббичиларини ишга солиб¸ Жаҳон банкидан ўз фойдаларига ишловчи хулоса олишга ҳам уриндилар.
Аммо куни-кеча Жаҳон банки “Бу масалани Марказий Осиë халқларининг ўзлари ҳал қилишлари керак”¸ деган маънода жавоб йўллади ва афтидан бундай жавоб билан минтақа ҳукуматлари барининг ҳафсаласини пир қилди.
Муаммога ўз ораларида ечим топа олмаган ҳукуматларга¸ "ўз ораларингда келишиб олинглар"¸ деган мужда йўлланди.
Хўш¸ бундан буëғига Марказий Осиë ҳукуматлари сув муаммосини қандай ҳал этишлари лозим?
Бу борада фикр билдиришни тожикистонлик таҳлилчи Ҳомид Орипов бошлаб беради.
Ҳомид Орипов: Сув заҳираларини тақсим қилиш пайтида халқаро ҳуқуқ меъëрлари ва келишувларга риоя қилинса¸ мақсадга мувофиқ бўлади. Бу масаланинг илдизи совет даврига бориб тақалади. Шу пайтгача қўл қўйилган ҳужжатларни ҳаëтга тадбиқ қилиб¸ олға кетмоқ лозим.
Мен шуни айтмоқчиман: биз 1992 ва 1997 йилги конвенцияларда ëзилган халқаро қонун ва қоидаларга¸ адолат принципига амал қилишимиз лозим. Тожикистон битта конвенцияга қўшилмаган бўлса ҳам¸ биз уни ўзимизга тавсия сифатида қабул қилишимиз лозим. Бу конвенцияни Ўзбекистон¸ Қирғизистон ва Қозоғистон имзолаган.
Озодлик: Демак¸ Ўзбекистон бир нечта ҳужжатларга қўл қўйган ва кейинги 16 йил мобайнида бу ҳужжатлар ишламади. Агар шу ҳужжатлар ишласа¸ сув муаммолари ҳал бўлади¸ деган фикрни илгари сурди Ҳомиджон Орипов. Камолиддин сиз бунга нима дейсиз?
Камолиддин Раббимов: Биласизми¸ сув масаласи шунчалик мураккаб масалага айланиб улгурдики¸ ҳозирги кунда уни Марказий Осиëнинг энг актуал мавзуси¸ десак ҳам бўлади. Совет иттифоқи даврида келишув бор эди¸ аммо мустақилликка эришиш орқали бу келишувлар ҳам тугади¸ деган бир фикр айтилди.
Биласизми¸ совет даврида бешта республиканинг ҳеч бири ўз тақдирини ўзи ҳал қилмаган. Ҳамма нарса Москва орқали ҳал қилинган ва ресурсларни тақсимлаш ҳуқуқи бутунлай Москванинг қўлида бўлган. Республикалар розими ëки йўқми бундай ишлар Москванинг хоҳишидан келиб чиқиб амалга оширилган.
Иккинчидан¸ сув ресурслари геоиқтисодий мавзуга айланиб бўлди. Яъни сув ресурсларини тақсимлаш давлатларнинг иқтисодий ва сиëсий мавқеига жуда ҳам катта таъсир қилади. Шунинг учун ҳам у геосиëсий мавзуга айланиб бўлди.
ЕИ бундан тахминан икки ой олдин “Биз Марказий Осиë сув масалаларига аралашмаймиз”¸ деб ўз позициясини билдирди. Тожикистонлик таҳлилчи¸ бир неча шундай халқаро келишувлар бор¸ деган фикрни айтаяпти. Лекин бу келишувларга амал қилишда ҳар томонлама бузилишларга йўл қўйилаяпти.
Сув ресурслари тақсимотида нима десам экан¸ мана бир неча йил олдин Қирғизистон томонидан “Биз бундан кейин сувимизни сотамиз” деган фикр айтилган эди. Яъни агар биз Ўзбекистондан газ сотиб оладиган бўлсак¸ биз ҳам ўз сувимизни сотамиз деган фикр айтилган эди. Мана шунга ўхшаган интилишлар Тожикистон томонидан ҳам айтиб кўрилди. Лекин бу халқаро меъëрларга умуман тўғри келмайдиган ҳолат.
Менинг назаримда¸ муаммонинг энг каттаси бу давлатларнинг сиëсий тафаккури. Масалан¸ Ўзбекистон ҳукумати 90-йиллардан бери Марказий Осиëда гегемонлик қилиш сиëсатини олиб боради. Энди бу нарсани айтмасдан иложимиз йўқ. Ўзбекистоннинг қўшни республикалар¸ айниқса¸ Қирғизистон ва Тожикистонга бўлган муносабатини мустақил давлатга бўлган ҳурматли муносабат дейиш қийин.
90- йиллар бошидан 1997 йилгача Ўзбекистон-Тожикистон муносабатлари анча ижобий¸ илиқ эди. Баъзи бир маълумотларга қараганда¸ Каримов 90- йилларда Имомали Раҳмон ҳокимиятини қўллаб-қувватлаш учун жуда кўп ишлар қилган. Аммо 1997 йилда бирлашган тожик мухолифати ва жорий ҳукумат ўртасида келишув имзоланиши биланоқ Каримовнинг расмий Душанбега бўлган муносабати ўзгарди. Натижада¸ ҳозирги пайтда Ўзбекистон Тожикистонни изоляция қилиш сиëсатини олиб бораяпти.
Ўйлайманки¸ сув масалалари шахслар ўртасидаги муносабатларни ифода этиб берувчи мураккаб масалалардан биттаси. Мана бу тафаккурдан воз кечилмагунча¸ бу муаммо ечимини топиши қийин.
Чунки ҳар бир давлатнинг қўлида ўзининг қарталари¸ ўзининг аргументлари¸ исбот-далиллари борки¸ у қўшни давлатнинг позицияси ëки фикрига қўшилмаслиги мумкин¸ яъни сув муаммоларининг ечимини мураккаблаштириши мумкин.
Бешта давлат бир-бирини мустақил¸ ҳар бири ўзи манфаатига эга бўлган биродар давлат сифатида кўрмас экан¸ бу муаммолар анча вақт ўзининг ечимини кутади.
Озодлик: Шуни ҳам айтишимиз керакки¸ совет даврида сув борасида муаммолар чиқмаган эди. Совет даврида ва қисман мустақилликдан кейин Туркманистонда иккинчи раҳбар бўлиб ишлаган Александр Додонов ҳозир биз билан алоқада. Унинг бу борада муносабатига қулоқ соламиз энди.
Александр Додонов: Совет даврида сувни бошқаришда¸ ундан фойдаланишда ягона система мавжуд эди. Муаммо ижобийми ëки салбий¸ ҳар доим оддий халқнинг фойдасига ҳал қилинган. Ҳатто сув кам бўлган йилларда ҳам сув адолатли тарзда тақсимланган ва ердан яхши ҳосил олиш учун етарли бўлган.
Албатта¸ бу катта муаммо ва буни Марказий Осиë халқларидан ташқари ҳеч ким ҳал қила олмайди. Бу давлатларнинг раҳбарлари йиғилишлари ва шу минтақанинг сув ресурсларини бошқарадиган ташкилот тузишлари зарур. Ўшандагина бу муаммони қандайдир маънода ечиш мумкин.
Озодлик: Анвар ака¸ мана Додонов жаноблари бешта мамлакат сув масалаларини ҳал қиладиган битта ташкилот тузиши керак¸ деган фикрни билдирди. Бу фикрга сиз қандай қарайсиз?
Анвар Усмонов: Мен олдин сув тарихи ҳақида битта эпизодни айтмоқчиман. Мана¸ ҳозир менинг олдимда Генерал Кауфманнинг автобиографик асари бор. Бир қисмини ҳозир мен сизга ўқиб берсам.
“Для того¸ что бы правильно распределять воду в Туркестане¸ необходимо отдать еë под начало трëх ханств. Учредить специальних чиновников. Иначе всë превратится в хаос. И тогда прольëтся кровь¸ больше чем при любом восстании”.
Бу ўша пайтда генерал губернатор бўлган Кауфманнинг айтган гаплари.
Озодлик: Александр Додоновнинг гаплари ҳам шунга ўхшаш эмасми?
Анвар Усмонов: Ҳозир¸ ҳозир¸ унга ҳам ўтамиз. Совет даврида¸ ҳақиқатан система бўлган. Аммо ҳозир бу нарса жуда ҳам катта муаммога айланган. Нима учун?
Биринчидан¸ сиëсий амбициялар. Ҳар бир мамлакатнинг лидери ўз-ўзига қараяпти¸ кўрпани ўз оëғига қараб тортаяпти.
Бундан ташқари¸ ҳозир иқтисод анча ëмон. Шунинг учун ҳар бир мамлакат менга яхши бўлса бўлди¸ деб ўйлайди. Бу жуда ҳам эгоистик нарса. Додоновнинг айтган гаплари тўғрию¸ лекин бу инструметни ким қилади? Бу биринчидан. Россияда бу бўлмайди¸ буниси тушунарли. Любой одам буни янги империя инструменти бўлди¸ дейиши мумкин.
Жаҳон банкининг ўзи буни қила олмайди. Ўзимиз қилишимиз керак¸ лекин ким қилади буни? Қанақа механизм асосида қилинади? Бу жуда ҳам катта савол. Мен бунга ишонмайман.
Озодлик: Шу ўринда бир нарсани ҳам айтиш керак. Мана бир қанча вақт олдин Қозоғистон президенти жаноб Назарбоев Марказий Осиë иттифоқи ғоясини илгари сурган эди. Марказий Осиë иттифоқи нафақат сиëсий масалаларни¸ балки сув масаласини ҳам ҳал қилган бўлмасмиди?
Александр Додонов: Назарбоев яхши раҳбар. У катта давлатнинг президенти. Келинг аввал кичигидан бошлайлик¸ кейин каттасига борамиз. Бирликни ҳеч бўлмаса сувдан бошлашимиз керак. Биз ҳозир сувни бошқариш ва тақсимлашда бир орага кела олсак¸ кейин бошқа масалаларда ҳам биргаликда ҳаракат қилишимиз осон кечади.
Анвар Усмонов: Унинг бу гапи тўғри. Унинг бу гапида жон бор¸ лекин ҳеч ким буни қила олмайди. Бу ҳозир утопия. Бу институт қаерда бўлади¸ ким қанча пул беради¸ институтнинг бошлиғи ўзбек бўладими¸ тожик бўладими ëки қозоқми... Э бунинг жуда кўп машмашалари бўлади.
Менимча¸ Жаҳон банкининг ëрдами билан халқаро концорциум қилиш керак. Бу концорциум назорат қилиши эмас¸ ҳар томонлама ëрсам бериб¸ пул бериб бу муаммони ечиши керак.
Носир Зокир: Мана масалан¸ бизнинг хонадонимизда совуқ сув йўқ. Илгари ëзда свет ўчмас эди¸ ҳозир эса ëзда ҳам свет ўчаяпти. Юқоридаги саволларга келсак¸ Анвар аканинг фикрларига қисман қўшиламан. Сув муаммосини ҳал қилиш учун Марказий Осиëдаги бешта республика раҳбарлари халқнинг манфаатидан келиб чиқибгина иш қиладиган одамлар бўлиши керак.
Юқорида мана кимдир улар ишни шахсий амбицияларидан келиб чиқиб ҳал қилаяпти деб айтиб ўтди. Иқтисодий масалалар бўлгани сингари сув муаммоси ҳам бориб-бориб сиëсатга тақалаяпти. Мана¸ сув масаласида Қирғизистон билан қанча жанжаллар бўлди. Қирғизлар сувга пул тўлайсан деяпти ва ҳоказо.
Биз биламизки¸ Ўзбекистонда ҳам¸ бошқа мамлакатларда ҳам тепада турган раҳбарларнинг аксарияти Кремл етиштирган одамлар. Шу сабабли¸ Кремл Марказий Осиë республикаларининг ҳамма масала бўйича бирлашиб иш қилишимизни хоҳламайди.
Озодлик: Совет даврида сув муаммолари бироз бўлса ҳам оқилона ҳал қилинган эди. Бугунги кундагидай машмаша йўқ эди. Бу ҳақда нима дейсиз¸ Ҳомиджон ака?
Ҳомиджон Орипов: Мен ўзи самарқандлик тожикларданман. Мен ўзим биламан Самарқандда ëзда ҳам¸ қишда ҳам электр энергияси йўқ. Бизнинг ўзимизда электр энергияси етишмаса¸ биз қандай қилиб сотамиз? Мен ҳозир аниқ эслай олмайман¸ лекин қайсидир халқаро ташкилотнинг хулосасида ўқиганман.
Унга кўра¸ Марказий Осиë республикалари бирлашмаганликлари туфайли йилига 3 миллиард доллардан ортиқ пул йўқотади. Тушунаяпсизларми? Агар бу пулни қишлоқ хўжалигига ишлатсак¸ қанча фойда бўлишини биласизми?
Ахир биз қўшни халқлар бўлсак¸ ака-ука бўлсак. Агар биз буни сўздан амалга кўчирсак¸ ҳаммамиз учун ҳам фойдали бўлади.
Озодлик: Камолиддин¸ сиз бу гапларга нима дейсиз?
Камолиддин Раббимов: Мен айнан ҳисоб-китоб рақамларига эга эмасман. Лекин¸ менинг назаримда¸ биз ҳақиқатан ҳам кўп нарса йўқотаяпмиз. Менинг назаримда¸ бу тарихий эволюция. Марказий Осиë давлатлари мустақил бўлиш орқали маълум бир даражада изоляцион сиëсатни юритаяпти.
Совет иттифоқи кўринишидаги интеграцион жараëнлардан ҳаммаси тўйинди. Ҳозирги кунда Марказий Осиëда¸ айниқса¸ интеллектуал элита орасида интеграцияга бўлган эҳтиëжни англаш жуда ҳам кучайиб бораяпти. Интернетда ҳам чоп этилмаган баъзи бир олимларнинг лойиҳалари бор. Келажакда Марказий Осиë бирлашишга маҳкум.
Марказий Осиë интеграцияси бўлмас экан¸ муаммолар кўпайиб кетаверади. Қозоғистон қанча катта давлат бўлмасин¸ унинг ўзига яраша хавфсизлик билан боғлиқ бўлган¸ демократия билан боғлиқ бўлган муаммолари бор. Интеграцион жараëнлар бўлмас экан¸ Қирғизистон ҳам¸ Тожикистон ҳам изоляцион ҳолатда қолиб келаверади.
Туркманистон¸ қанчалик газга ва табиий бойликларга эга бўлмасин¸ аҳоли сони уларда 5 миллионга ҳам етмаяпти. Ва яна бошқа муаммолар ҳам бор. Ҳозирги пайтда интеграцияга бўлган эҳтиëжни англаш жараëни кетаяпти¸ лекин ҳозирги жорий ҳукуматлар билан¸ менинг назаримда¸ интеграцияга эришиб бўлмайди.
Бунинг учун Ўзбекистон ва Тожикистонда ўзгаришлар бўлиши керак. Қозоғистон¸ Қирғизистон ва Туркманистонда интеграцияга бўлган мойиллик бор. Марказий Осиë иқтисодий-ижтимоий таъминот учун¸ хавфсизлик учун интеграцияга маҳкум. Глобаллашув жараëни энди бошланаяпти ва инсониятнинг бу борада ҳали тажрибаси йўқ. Биз бу соҳага энди кириб келаяпмиз. Назаримда¸ кейинчалик биз бу нарсага эришамиз.
Бундан икки-уч йил олдин Нурсултон Назарбоев “Европа иттифоқи ҳозирги кўринишдаги интеграцияга эришиш учун ярим асрдан кўпроқ вақт сарфлади. Мен ўйлайманки¸ кейинги 10-20 йил ичида бизда мана шундай жараëнлар¸ албатта¸ бошланади” деган эди.
Бунинг энг асосийларидан биттаси¸ Марказий Осиë парламенти ва бошқа структураларни жорий этиш. Буларнинг жойлашувини ҳам шундай адолатли тақсимлаш керакки¸ бир давлат иккинчи давлатдан хавфсирамаслиги керак. Ҳозирги пайтда давлатлар бир-биридан хавфсирайди. Чунки бир бирига ишонч йўқ. Яъни ҳамманинг ҳақ-ҳуқуқи тенг¸ аммо ресурслари¸ имкониятлари ҳар хил.
Мана шу имкониятларга қараб¸ амбициялар шаклланиб қолган. Амбицияларни жиловлаган ҳолда¸ қўшни давлатларни ҳурмат қилган ҳолда интеграцияга эришиш мумкин. Бир сўз билан айтганда¸ Қирғизистоннинг ëки Тожикистоннинг бугунги муаммоси¸ эртага Ўзбекистон ëки Қозоғистоннинг муаммосига айланади.
Малакасизлик¸ маориф ва ижтимоий соҳадаги муаммолар¸ албатта ¸қўшниларга таъсир қилади. Бу нарсани кўриб билиш керак¸ аммо ҳозирги пайтда бу нарсани кўриб билиш даражаси жуда паст менинг назаримда.
Озодлик: Бундан сал олдин бирлашиш муаммоси масалаларини биргаликда ҳал қилиш масаласида баъзи бир тожикистонлик зиëлилар “Бу Тожикистон учун этно-генетик фожеа бўлади” деган фикрни билдирган эди. Ҳомиджон ака¸ сиз бу ҳақда нима дейсиз?
Ҳомиджон Орипов: Агар иттифоқ бўлганида эди¸ бугун бундай гаплар бўлмас эди. Биз бир бўлиб бирлашсак¸ ҳаммамиз учун фойдали. Биласизми¸ биз бу нарсаларни давлатларнинг таҳлилчилари доирасида ҳал қилишимиз керак. Сиëсатчилар доирасида бу ҳақда тушунча йўқ. Мана гап нимада! Агар улар бир стол атрофида ўтиришса ва ўз амбицияларини бир четга суриб қўйишса¸ бу нарсадан ҳамма ютади.
Озодлик: Анвар ака¸ сиз нима дейсиз? Бир қанча вақт олдин тожикистонликлар бирлашишдан қўрқиб туришган эди. Ҳомиджон ака бугун бирлашайлик деяпти.
Анвар Усмонов: Биласизми¸ менинг эсимга битта нарса келди. Бундан 16 йил олдин президент Каримов “Биз Ўрта Осиë банкини қиламиз” деган эди. Ўшанда битта одам шундай деди: “Ислом Абдуғаниевич¸ ҳар бир одам ўз миллатига қарайди. Бу ҳеч қачон бўлмайди”. Буни у Каримовнинг кўзига қараб туриб айтди.
Интеграция кейинчалик бўлади. Ўрта Осиë интеграциясиз яшай олмайди. Лекин биз сув муаммосини бир-икки йил ичида ечишимиз керак. Бунга қандай механизм ишлатишимиз мумкин? Бунга нейтрал механизм ишлатиб¸ шу муаммони ечиш мумкин. Буни ўйлашимиз керак. Лекин бу нарсани Россиясиз қилишимиз керак.
Озодлик: Носир ака¸ сиз мана Ўзбекистон мустақил бўлсин деганларнинг орасида жуда фаол эдингиз. Ўша пайтда Марказий Осиë бирлиги ҳақида камроқ гапирилмадими? Бугунги муаммолар алоҳида-алоҳида бўлганимиздан келиб чиқмаяптими?
Носир Зокир: Биринчидан¸ биз Ўзбекистон мустақил бўлсин деб¸ кўчаларга чиқиб намойиш ўтказганимизда¸ бунақа мустақилликни ўйламаган эдик. Мен битта гапни айтиб қўяй. Ҳозир ўзидан- ўзи тўғри келиб қолди.
Мен ҳозиргина Чуст туманидан келдим. Жуда катта одамлар билан гап-гаштагимиз бор эди. Уларнинг ичида тожиклар ҳам бор¸ қозоқлар ҳам бор. Шу ерда ҳеч кимнинг хаëлига “Мана бу ерда қозоқлар ўтирибди¸ мана бу ерда тожиклар ўтирибди” деган нарса келгани йўқ.
Ўша пайтда биз яна битта нарсани эслатиб ўтган эдик. Адашмасам¸ 1992 йилда Известия газетасида “Ўзбекистон демократлари Туркистонни бирлаштирмоқчи” деган катта сарлавҳа остида бир қаричгина мақола чиққан эди. Ўшанда биринчи бўлиб биз “Туркистон бирлашмагунча¸ пулимиз¸ армиямиз¸ банкимиз бир бўлсин” деган нарсаларни талаб қилиб чиққан эдик.
Мана ҳозир биз радиода сув масаласини гаплашаяпмиз. Буни катталар эшитиб “Шулар шуни талаб қилаяпти экан¸ келинглар бирлашиб иш қилайлик”¸ демайди. Марказий Осиëда коммунистик режим сақланиб турар экан¸ сиз билан биз орзу қилаëтган нарсалар ҳеч қачон амалга ошмайди.
Озодлик: Туркманистон коммунистик партиясининг 2- котиби бўлиб ишлаган Александр Додонов биз буни алоҳида ҳал қила олмаймиз¸ бирлашишимиз керак¸ деган фикрни айтаяпти.
Александр Додонов: Биз буни алоҳида ҳеч қачон ҳал қила олмаймиз. Чунки Туркманистон¸ Ўзбекистон ва ҳатто Қозоғистонга келаëтган сувнинг манбаи Қирғизистон ва Тожикистондаги тоғлар ҳисобланади. Шундай экан¸ бу давлатларсиз ҳеч нарса қилиб бўлмайди. Ҳамма давлатларнинг манфаатларини ҳисобга олган ҳолда¸ бу муаммони ҳал қилиш мумкин.
Озодлик: Қочган ҳам¸ қувган ҳам Худо дер экан. Бу муаммонинг ечими қандай бўлади?
Камолиддин Раббимов: Биласизми¸ Жаҳон банки яхшигина маслаҳат ва тавсия берган. Тадқиқот жараëнларига Жаҳон банки маълум бир маблағ ажратмоқчи ва бунга халқаро тан олинган ташкилотларни жалб қилмоқчи. Назаримда¸ бу ерда жуда ҳам конструктив маслаҳат берилаяпти. Агар шу нарсага эътибор бериладиган бўлса¸ биз унинг хулосаларини кутишимиз керак.
Ҳукуматлар ҳам имкон қадар ўша хулосаларга эътибор бериб агар қабул қилса¸ бу муаммоларнинг ҳал қилинишида ижобий қадамларнинг биринчиси ташланган бўлар эди. Лекин айтганимдек¸ бу нарса сиëсий масалага айланиб улгурди. Айтиб ўтганимдай¸ ижтимоий тафаккур ўзгариб боради.
Мана¸ 1990 йилларда мустақилликка эришилган эди. Лекин у пайтда интеграция ҳақида ҳеч ким ўйламаган эди ва етарли муаммолар йўқ эди. Бугунги кунги муаммолар эса интеграция ҳақида ўйлашга мажбур қилмоқда.
Тожикистондаги маълум бир аҳоли қатламининг хавотирлари нима билан боғланган бўлиши мумкин? Қолган тўртта республика туркий давлатлар ва улар бизни ассимиляция қилиб юбориши мумкин деган хавотирлар бўлиши мумкин. Лекин бу нарсадан қўрқиш керак эмас. Бу - ўринсиз хавотир.
Айтмоқчиманки¸ Марказий Осиëда жамоатчилик тафаккури ўзгариб бораяпти. Ҳозирги пайтда замин бор¸ лекин бунга сиëсий элиталар тайëр эмас. Мен ўйлайман ва ишонаманки¸ келажакда интеграция¸ албатта¸ бўлади.
Озодлик: Айни пайтда¸ Ўзбекистон ўз ўтмишидан фарқли тарзда капиталистик йўлдан кетаяпти. Балки сувга товар мақомини бериб¸ уни сотиб олиш маъқулдир?
Александр Додонов: Сувга ҳам товар сифатида қараш мумкин. Ахир ҳаммага ҳам сувни текин беришмайдику. Бизда совет давридан бери деҳқонларга сув текин берилади. Бунинг учун ҳеч қандай пул олинмайди. Мана масалан¸ Эронда сув учун қайсидир маънода пул олинади. Яъни тўлиқ олинмайди¸ лекин бир қисми олинади. Чунки сув ўз-ўзидан келмайдику. Уни сув омборларида ушлаб туриш¸ далаларга етказиб бериш ҳам маълум бир маблағни талаб этади.
Озодлик: Анвар ака¸ сиз нима дейсиз? Балки сувга товар мақомини берсак¸ муаммоларга ечим топармиз?
Анвар Усмонов: Бу гапида жон бор. Биз ҳозир социализмдан ўтиб¸ оз-моз капитализмга ета олмадик. Лекин¸ масаланинг иккинчи томони ҳам бор.
Биз ҳозирги сиëсий элитани ўзгартиришимиз керак. Мана¸ ўртоқ Мирзиëев бор. Биласиз¸ у Ўзбекистонда иккинчи одам. Бу одам сув муаммосига ҳеч қачон аралашмайди¸ бу муаммони еча олмайди. Бу иш фақат Каримовга қараб қолаяпти. Бундай сиëсий системада бирон яхши нарсани қилиш мумкин эмас.
Камолиддин Раббимов: Биласизми¸мен бу фикрга қўшилишга ҳозирча тайëр эмасман. Чунки сув ресурслари тақсимотида халқаро қонунчилик мавжуд. Сув ресурс¸ аммо у ер ости бойлиги эмас. Уни қазиб олиш учун маблағ кетмайди¸ давлат томонидан харажатлар сарфланмайди. У табиатнинг инъоми.
Агар Қирғизистон ëки Туркманистон сувни Ўзбекистонга валюта ҳисобига сотамиз дейдиган бўлса¸ бу халқаро қонунчиликка зид келиши мумкин. Уни газ ëки нефт билан тенглаштириб бўлмайди. Чунки газни ва нефтни қазиб олиш учун маблағ керак¸ инфраструктура керак. Менимча¸ бу муаммолар шу пайтгача дунëда шаклланган халқаро қонунчилик доирасида қилиш керак.
Озодлик: Носир ака¸ мана сиз халқнинг орасида юрасиз. Деҳқонлар сувни сотиб олишга тайëрми?
Носир Зокир: Мен Камолиддиннинг фикрларига қўшилмайман. Мен собиқ коммунист дўстимизнинг фикрига қўшиламан. Мана¸ Ўзбекистон ҳукумати бизга сувни бекорга берсин¸ деяпти. Сувни бекорга олгандан кейин одамларга ҳам уни бекорга бериш керак. Ҳозир иссиқ сув ва совуқ сувдан қарзи йўқ хонадоннинг ўзи йўқ.
Озодлик: Бу бошқа масалада. Ҳозир бу ерда экинларни суғориш ҳақида гап кетаяпти.
Носир Зокир: Биз сувни нефт ëки газ сингари ер ости бойлиги эмас деяпмиз¸ лекин уни бир жойга тўплаш учун пул керак бўладику! Уни шундоғича бериб бўлмайдида.
Озодлик: Мана¸ Жаҳон банки Марказий Осиë ҳукуматларига сув муаммосини ўзларингиз ҳал қилинглар¸ деб айтибди. Биз буни қандай ҳал қиламиз?
Александр Додонов: Ташқаридан ҳеч ким бизга муаммонинг ечимини бермайди. Агар берган тақдирда ҳам¸ уни биз ижро қилишимиз керак. Агар бу яхши ечим бўлмасачи? Унда яна баҳс бошланади. Шунинг учун муаммонинг ечимини ўзимиз топишимиз керак. Масалаҳатчиларни таклиф қилиш мумкин. Ечимни эса¸ ўзимиз ҳал қилишимиз ва ишлаб чиқишимиз даркор.
Анвар Усмонов: Бу муаммони бизнинг давлатларимиз тепасида турган ҳозирги сиëсий элита еча олмайди.
Озодлик: Лекин ҳар ҳолда одамларнинг зеҳнияти шунга етибди¸ одамлар бирлашайлик ¸деб самимий гапираяпти.
Камолиддин Раббимов: Мен бу фикрга қўшиламан.
Носир Зокир: Мен ҳам бу фикрга қўшиламан. Сўзимизнинг охирида битта гапни гапирмоқчи эдим. Коммунистларнинг “Аввал иқтисод¸ кейин сиëсат” деган битта ғояси бор. Ўзбекистон ҳукумати ҳам шу ғояни кўп қайтаради.
Мана бугунги сув масаласидаги гапимиз ҳам сиëсатга бориб тақалаяпти. Демак сиëсатсиз иқтисод бўлмайди¸ иқтисодсиз сиëсат бўлмайди.
Бунинг учун халқларимиз бирлашиб¸ ҳукуматларга таъсир қилиши керак. Биз бирлашайлик¸ деган фикрга ¸албатта¸ қўшиламиз.
P.S. Сиз нима дейсиз¸ азиз муштарий? Марказий Осиë мамлакатлари минтақа хавфсизлигига жиддий таҳлика солаëтган сув муаммосини қай асосда¸ қай усул ва шаклда ҳал қилишлари лозим? Бу ҳақдаги фикрларингизни¸ матн остида шарҳ учун ажратилган катакка ëзиб¸ бизга йўлланг. Фикрларингиздан ҳам Озодлик сайти¸ ҳам радиодастурларимизда¸ албатта¸ фойдаланамиз.
