“Мен сизнинг фикрларингизга мутлақ қўшилмайман, аммо шу фикрларингизни эркин айта олишингиз учун жонимни беришга ҳам тайëрман”.
Таниқли француз мутафаккири Франсуа Волтернинг 18 асрда айтган бу гапи бугун ҳам долзарбдай кўринмоқда. Айни пайтда Ислом дунëсида ҳам тоқатлилик, бағрикенгликка оид жуда кўп ҳадис ва ривоятлар мавжуд.
Tоқатлилик ва бағрикенглик ҳақида бўладиган бугунги суҳбатимизда таниқли имом Обид қори Назаров, собиқ эътиқод маҳбуси Муҳаммадсолиҳ Обутов, www.uznews.net мустақил ахборот хизмати бош муҳаррири Галима Бухорбоева ва адабиëтшунос Бахтиëр Исабеков иштирок этади.
21 август куни www.uznews.net интернет нашрида эълон қилинган “Ўзбек имомларининг Швециядаги ҳаëти” деб номланган мақола турли фикрларга сабаб бўлди. Мақолага муносабат билдирганлардан баъзилари мақоладаги танқидий руҳдан таажжубланишди. Шу билан бирга бу мақолага Обид қори Назаровнинг эътирози ҳам айнан шу интернет сайтида эълон қилинди. Обид қори Назаров ўз эътирозида мақолада бир қанча хатолар борлигини айтиб ўтди. Мен ҳозир Обид қори Назаровга мурожаат қилмоқчи эдим. Бизнинг диний рутбамиз танқиддан холи бўлиш учун қалқон вазифасини бажара оладими?
Обид қори Назаров: Бисмиллаҳир роҳманир роҳийм. Ҳеч қаерда диний рутба ëки дин танқидга қалқон бўлади¸ деган қоида йўқ. Бу нарса Ислом динимизда айтилмаган. Ислом ҳақ дин, ҳақиқатни олиб келган, одамларга тўғри сўзни, ҳақ сўзни етказишни буюрган. Ким хато қилса, гуноҳ қилса, унга яраша муносабат билдирилади. Инсон хатосини тан олиши керак. Ким бўлишидан қатъий назар¸ инсон хатокор бўлади. Пайғамбар алайҳиссалом “Ҳар бир инсон боласи хатокор. Хатокорларнинг яхшиси эса хатосини тан олиб, тавба қилувчилар” деганлар.
Ислом динидек инсонга тўғри баҳо берадиган таълимотни биз билмаймиз. Исломда танқид қилиб бўлмайди¸ деган қоида йўқ. Ҳамма танқид қилиниши мумкин, илло Оллоҳ холи. Пайғамбар (с.а.в) ҳам Оллоҳдан келтирган ваҳийларида танқиддан холи бўладилар. У муҳокама қилинмайди. Расулуллоҳнинг (с.а.в) дунëвий ишларидаги сўзларининг хатолари бўлса, саҳобалар (р.а) айтишган ва у зот буни қабул қилганлар. Бу жуда ҳам олийжаноб хислат, барчага ўрнак бўладиган ажойиб сифат. Яъни Пайғамбар (с.а.в) баъзи дунë ишларида “Буни сизлар мендан кўра билгувчироқсизлар” деб, шундай камтарлик билан бизга ибрат кўрсатганлар.
Озодлик: Тақсир энди мақолага қайтсак. Бу мақола эълон қилиниши ортидан турли фикрлар янгради. Шу ўринда сиз ҳам ўз эътирозларингизни билдирдингиз. Шу мақолада сизнинг қониқмаган жойингиз нимада?
Обид қори Назаров: Бу мақолада ëлғон аралашган. Қудрат Бобожон келиб, бизнинг лагеримизни кўрган, лекин у ерда қиз болалар билан ўғил болалар аралаш эмас эди. Бу киши “мен тўғрисини гапириб берганман” деб айтган. Лекин мақолада “Оқ дўппи кийган болалар ўраб олишди” дейилган. Бу ëлғон эди. Бу нарса тан олиниши керак эди, лекин ундай бўлмади.
Озодлик: Энди навбатни Галимага берсак. Демак, сизнинг мақолангизда ëлғон аралашган¸ деган эътироз билдирилаяпти.
Галима Бухорбоева: Мен журналистлар хато қилмайди¸ деб айта олмайман. Улар ҳам хато қилиши мумкин. Аммо бизнинг мақсадимиз ҳеч қачон ëлғон гапириш ëки ўқувчиларни чалғитиш бўлмаган. Мақолага келсак, бу мақолани ëруғлик юзини кўришига мутлақо ҳаққи бор эди, чунки бизга Швециядаги ўзбек қочқинлари қандай яшаëтганлиги ҳақида ëзиш қизиқарли. Биринчи навбатда¸ Ўзбекистондаги диний таъқиблардан қочиб бошпана олганларнинг ҳаëт тафсилотлари биз учун қизиқ.
Обид қори Назаровнинг эътирозларига келсак, унинг ўғил ва қиз болалар ажратилгани ҳақидаги фикрларга эътирози ҳақида гапирсак, айнан Обид қори Назаров жамоаси қиз ва ўғил болаларни бир-биридан ажратиш тарафдори. Бизнинг мухбиримиз буни кўрди. Агар майда тафсилотлардан юқори кўтарилиб, мақоланинг умумий мавзуси ҳақида гапирсак, Обид қори Назаровга у ҳақда ундан сўрамасдан мақола ëзганимиз малол келди.
Шу ўринда журналистларнинг ҳеч кимга, ҳеч бир гуруҳга “кўрганларимизни ëзмаймиз”¸ деб ваъда бериши ўринли эмаслигини айтиб қўймоқчиман. Журналистлар ўз кўрган-кечирганлари асосида жамият ҳаëтининг барча икир-чикирларини ëзишлари шарт. Обид қори Назаровга мақоладаги жузъий ноаниқликлар эмас, балки умуман мақоланинг эълон қилиниши ëқмади. Менимча, Каримов зулмидан қочганлар шуурида журналистларнинг роли ҳақидаги фикр-тасаввур ўзгариши лозим.
Озодлик: Демак, Галима Бухорбоевага кўра, бу мақоланинг баъзи бир деталларида хатолар бўлиши мумкин, аммо бу мақоланинг умумиятла чоп этилишига асослар бор. Мана Муҳаммадсолиҳ Обутов журналистларнинг саъй-ҳаракатлари билан озод бўлган собиқ эътиқод маҳбуси. У кишига сўз берсак, марҳамат.
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Сиз диндорларнинг танқидга нисбатан муносабати хусусида суҳбатлашамиз, дедингиз.
Озодлик: Шундан бошладикку мана. Бугунги мавзуимиз турли фикрларга тоқатли бўлиш, бағрикенглик ҳақида. Бунга ўрнакларни Обид қори Назаров жуда чиройли қилиб айтдилар.
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Бу ерда ҳозир аниқ бир факт устида суҳбат кетаяпти. Галима Бухорбоеванинг ëзиб чиққан мақоласи, унга нисбатан Обид қори аканинг муносабати, унга берган раддия мақоласи, менинг ëзган мақолам – шулар ҳақида баҳс кетаяптида. Агар мен тўғри тушунаëтган бўлсам, шундай.
Озодлик: Бу мавзу анча олдин бошланган. 10 йиллар олдин Салмон Рушдийнинг “Шайтон оятлари” деган китоби эълон қилинганидан кейин мана шу зиддият бошланди¸ деб айтишимиз мумкин. Ëки Данияда карикатуралар жанжали бошланган пайтда шу нарса пайдо бўлган бўлиши мумкин. Бундан ташқари, Винсент ван Гогнинг Исломга қарши фильм олган неварасининг ўлдирилиши билан боғлиқ, “Фитна” деб номланган фильмнинг суратга олиниши билан боғлиқ вазиятлар бор. Масала сиз ўйлагандан анча кенг.
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Мен Галима Бухорбоева ëзган мақолани ўқидим. Ҳақиқатан унинг билдирган фикрлари, Обид қори акага билдирган раддияларини нотўғри деб ҳисобладим ва унга қарши раддия ëздим.
Озодлик: Бугунги дастуримизда ўзбекистонлик адабиëтшунос олим Бахтиëр Исабеков ҳам иштирок этмоқда. Бахтиëр ака, энди навбатни сизга берсак.
Бахтиëр Исабеков: Биласизми, бизнинг халқимиз Исломни қабул қилганидан бери унинг энг авжига чиққан, тараққий қилган пайти Ислом дини масалаларида уламолар бемалол баҳслашиши мумкин бўлган даврга тўғри келади. Мен Қуръонни, бошқани демоқчи эмасман. Дейлик, Ибн Сино, Берунийлар даврида жуда кенг тортишув масалалари йўлга қўйилган эди. Дин бизнинг ҳаëтимизга сингиб кетганлиги учун айнан шу йўлда ҳақиқатни англаш, Қуръоннинг маъносини чақиш учун уламолар ўртасида катта баҳс кетганлиги, бу менинг фикримча ва мен бунга ишонаман, бизнинг жамиятимизнинг тараққий қилиши учун жуда катта туртки бўлган.
Озодлик: Бахтиëр ака, мен саволни сал бошқачароқ қўйсам. Бир давлат раҳбари ëки сиëсатчилар танқид қилинар экан, кўпинча Ғарбдаги сиëсатчилар буни бемалол қабул қилишади ва эътибор ҳам беришмайди. Лекин эътиқод масалаларида уламолар танқидни баъзан ўта ҳассос, ўта ҳис-туйғули қабул қилишади ва эҳтиросли мунозаралар пайдо бўлади.
Бахтиëр Исабеков: Мен сизни тушундим. Менинг назаримда, бундай ҳолат ўша бетоқат бўлаëтган диний уламоларимизнинг дин билан ўзининг шахсий фикрини аралаштириб юбориши натижасида вужудга келади. Бу ўзининг қилаëтган касби, иши билан ўзини битта деб тушунишга олиб келган нарса. Назаримда, ўзининг инсонлигини, бандалигини ҳисобга олса, дейлик, ўша соҳада ўзига ўхшаган бандалар йўл қўйган хато, камчиликларни танқид қилишни динни танқид қилишга айлантириб юбориш деган омил борки, бу фақат диндорларимиз ëки диний уламоларимизда эмас, бизнинг Ўзбекистондаги жуда кўпчилик сиëсатчиларда ҳам, дунëвий илм олимларида ҳам учрайдиган қанақадир камчиликми, ҳатто билимсизликми билмадим. Бу эътиқод манбаи билан ўзини аралаштириб юбориш натижасида вужудга келади.
Озодлик: Галима, сиз бу мақолага ҳурматли Обид қори Назаров бетоқат бўлди¸ деб айта оласизми?
Галима Бухорбоева: Гапнинг тўғриси¸ мен ҳурмат қилган Обид қори Назаровнинг мақолага муносабатидан бироз шошдим. Мен уларни хафа қилишни истамаган эдим. Агар уларни хафа қилган бўлсам, узр сўрайман. Обид қори Назаров ва унинг тарафдорлари жуда катта қатағонларни бошдан кечирганини биламан. Обид қори Назаровнинг бир ўғли 2004 йилда йўқолиб қолганини ҳам биламан. Бу ғам юкининг оғирлигини ҳам тасаввур қиламан.
Обид қори Назаровнинг мақолага муносабати ўта ҳиссий ва қайсидир бир тарафдан тоқатсиз муносабат эди. Унинг тарафдорлари бўлса¸ бизга очиқ ғазаб билан муносабатда бўлишди. Қайсидир маънода мен уларни бошқатдан танидим. Уларнинг юзидаги ниқоб тушгандай бўлди. Менимча, дин пешволари бировларнинг хатосини кечирувчан ва сабрли бўлганлари маъқул.
Обид қори Назаров “журналист биздан сўрамасдан ëзди” деб хафа бўлар экан, бу масаланинг яна бир қирраси очилади. Бизга худди биз каби репрессиялардан жабр кўрган ва бизга яқин бўлганлар ҳақида тарафсиз ëзиш қийин бўлди. Биз вазиятнинг асири бўлиб қолдик. Биз душманимнинг душмани менинг дўстим принципи асосида яшай бошладик. Бу принцип журналистларга эмас, балки сиëсий партияларга тўғри келади.
Журналистларнинг тамойили бошқача. Улар фақат ўз дўстлари ҳақида ширин сўзларни ëзишмайди. Мен Обид қорининг асрлар бўйи дўсти бўла олмайман. Мен унга ҳамдардман. Шахсан менга у киши жуда ëқади. У билан менинг ўртамиздаги дўстлик эса¸ менинг қалбимга цензор ўрнатади. Мен у ҳақда ëзишга қийналаман. Мен у ҳақда ëзишга чоғланганим ҳамон унинг ўғли йўқолгани, сафдошлари қамоқда экани кўз олдимга келаверади. Шу маънода муз тоғларини синдириш пайти келганини айтмоқчиман. Журналистлар сизнинг дўстингиз бўла олмайди. Улар сизнинг дўстингизга айланар экан, улар журналистик этикадан узоқлашади. Уларни энди журналист деб ҳам бўлмайди.
Ҳозирги биз тўқнашган он ролларимизни яхшироқ тақсимлаш мавридидир. Биз ҳис-туйғулардан олисроқ туриб, бир-биримизга профессионал разм солсак. Шу маънода бу зиддият мусбатдир. Бу зиддият Обид қори издошларига кўп нарсада изланиш, ўқиш, тараққий қилиш лозимлигини кўрсатди. Улар интернетда ўзлари ҳақидаги нарсаларни ўқиб, узоқ қолиб кетмасдан¸ ҳаëтга ҳам боқишсин. Чунки дунëда қанча одам бўлса, шунча фикр бор. Ҳар бир одам ўз фикрини билдириш ҳуқуқига эга.
Озодлик: Демак, Галима журналистик тамойиллар ҳақида озгина гапирди. Бунинг орасида узр сўраш оҳанглари ҳам бор эди.
Обид қори Назаров: Мавзуни яхши тушунмасдан фикр билдириш ўринли эмас. Бахтиëр ака “Уламолар ўзларининг обрўларини динга аралаштирмасликлари керак” дедилар. Бу умуман тўғри, лекин ҳозирги бундан чиққан эмас эди. Сиз у кишига “мақолани ўқиб чиқинг” демагансиз. У киши ҳам ўқимасдан....
Озодлик: Бунинг имкони йўқда. Ўзбекистонда бу сайт очилмайди.
Обид қори Назаров: Бу ëзилган жавобда толерантлик бўлмади¸ деган сўз айтилдику ҳозир. Гўëки бизнинг муносабатимиз толерантликдан ташқарида бўлди ва биз бетоқат бўлдик. Бу ерда толерантликнинг тушунчаси ҳам мавҳум қолаяпти. Мана бу иборалар билан тоқатсизлик даражасидан ўтиб кетилди деган факт йўқ. Яъни бизнинг билдирган муносабатимизда бетоқатлик қилганимизни кўрсатадиган факт келтирилгани йўқ.
Бизнинг бу ëзилган мақолага жавоб олинмаган аниқ бир даъвоимиз бор. Лагерда ўғил болаларни кўрмасдан туриб ëзилгани бу ëлғон. Бу нарса “Бу нотўғри маълумот” деб тан олиниши керак эди. Гап ўғил болалар ва қиз болаларни ажратиш масаласига буриб юборилаяпти. Лекин бунга бизнинг жавобимиз бор. Ўғил болалар билан қиз болаларнинг ажратилиши бу алоҳида масала. Бир нарсадан қочиш учун бошқа мавзуни келтириш керак эмас.
Ваъда бериш масаласига келсак, мен бир неча журналистларга шу саволни бердим. Мана шу мавзу бўйича менга телефон қилган журналистлардан “Сизларга ваъда беришинг мумкин эмас деб ўқитилганми? Ваъда бермагин деб айтилганми? Сизлар ваъда бермайсизларми” деб сўрадим. Улар “Йўқ, биз ваъда берамиз ва ваъдага вафо қиламиз” деб жавоб беришди. Яъни журналист ваъда бериши мумкин эмас¸ деган нарса йўқ. Толерантликнинг эса диндорларга хос бўлиши ва фақат уларнинг бўйнига илиб қўйилиши тўғри эмас. Сабр-тоқатлилик борасида ҳамма баробар бўлиши керак. Журналист ўзининг ëзган нарсаси хато бўлса, шуни тан олишга ҳам сабр керак, тоқат керак. Қилган иши нотўғри бўлса, айлантирмасдан очиқ айтиш керак.
Озодлик: Энди мана шу ерда Ғарб нуқтаи-назарини ўргансак. Суҳбатимиздан сал олдин мен даниялик журналист Роуз Флемингга (Rose Flemming) телефон қилдим. У карикатура жанжалининг тепасида турганлардан бири. Айнан унга қарашли нашр Данияда Ислом дунëсини ҳақоратловчи карикатураларни чоп қилган эди. У ҳозир Венецияга учиб кетаëтган экан. У ëқда бағрикенглик хусусида маъруза қилар экан. У шунча жанжаллардан кейин ҳам Ғарб дунëсида бошқалар учун азиз ҳисобланган нарсалар устидан ëзиш, ҳатто масхара қилиш, кулиш мумкин деб ҳисоблар экан.
Роуз Флеминг: Черков давлатдан ажратилган ҳар бир эркин жамиятда ҳеч бир руҳоний ëки черков амалдори танқиддан холи мақомни талаб қила олмайди, танқид, ҳажв ва сатирадан холи бўла олмайди. Эркин жамиятда ҳеч кимга танқид қилинмаслик, ҳажвга олинмаслик каби алоҳида ҳуқуқ берилмайди. Эркин жамиятларда вақти-вақти билан ҳар бир одамнинг танқид остига олиниши ва кулги қилиниши нормал ҳолатдир. Сиëсий партиялар лидерлари ҳам, диний жамоалар раҳнамолари ҳам ҳажв ва танқиддан ўзларини иҳота қилишга ҳақли эмаслар. Диний туйғулар демократик жамиятда алоҳида тегиб бўлмайдиган мақомга эга бўла олмайди, чунки шундай бўлса, бу ҳолат Худога ишонмайдиганлар ҳуқуқларини дискриминация қилган бўлар эди. Масалан, мусулмонларга Оллоҳ ва Муҳаммад калималари қанчалик азиз бўлса, менга бошқа нарсалар шунчалик азиз. Мен учун азиз бўлган нарсаларни бошқалар танқид қилиши, устидан кулиши мумкин. Мен бунга изн бераман, тамом вассалом.
Озодлик: Сизга оид нашр карикатураларни эълон қилгандан кейин бу дунë бўйлаб ўта исталмаган оқибатларга олиб келди.
Роуз Флеминг: Ҳа, шундай бўлган эди.
Озодлик: Сиз бугунга келиб Исломга қарши карикатураларни эълон қилганингиздан афсусланмайсизми?
Роуз Флеминг: Бу савол худди калта юбка кийгани боис номуси поймол қилинган, зўрланган қизга “Сиз айбдормисиз?” дегандай бўлади. Унга худди “Сиз калта юбка кийганингиздан афсусланмайсизми?” дегандай бўлади. Бу қиз калта юбка кийиб, сонини очиб дискотекага борган эди¸ холос. У қонунга зид иш қилмади. Карикатураларнинг нашр қилиниши ҳам қонунга зид эмас эди. Бу нашр қонун доирасида эди. Карикатураларнинг нашр қилиниши тажовузлар сабаби бўлди¸ дейиш тушунчаларни чалкаштириш бўлар эди. Тажовуз қилаëтганларнинг ўзлари жиноят қилмоқдалар. Демак, улар айбдор.
Озодлик: Айни пайтда БМТ атрофида одамларнинг эътиқоди билан боғлиқ, ҳиссий дунëси билан боғлиқ жанжал қўзғовчи мақолаларни эълон қилмаслик ҳақида мунозара кетмоқда. Шунақа таъқиқланган, яширилган мавзулар Европада борлигини биламиз. Яҳудийларнинг иккинчи жаҳон урушида қатлиом қилиниши ҳақида эътироз билдирилмайди. Аксар Европа давлатларида ҳолокостни шубҳа остига қўйганларга жиноий жавобгарлик белгиланган. Ирқий камситишлар билан боғлиқ мақолаларни эълон қилмаслик ҳақидаги нарсанинг ëнига диний туйғуларни ҳақорат қилувчи мақолаларни ҳам эълон қилмаслик ҳақида бугунги кунда гап кетмоқда. Бахтиëр ака, сўз эркинлиги қанчалик эркин бўла олиши мумкин? Унинг чегараси, қуюшқони қаерда?
Бахтиëр Исабеков: Мен Роуз Флеммингнинг гапларини эшитдим. Атеист бўлгудай бўлса ҳам одамнинг сал тушуниб атеист бўлгани яхши бўлар эканда. У инсон билан унинг кўнгли ўртасидаги фарққа бормас экан¸ шекилли. Дин инсоннинг кўнглида бўлади. Кўнгилни танқид қилишга, мен билмадим, қанчалик ҳалиги бор экан, унга кимдир ҳужум қилган бўлса, бошқа бўлса, яна бошқалардан деб кўрса, ўзику карикатураларни чиқаргани унинг ўзига зарар етказган экан¸ унинг ўзини зўрланган қизга ўхшатишида қанақадир мантиқсизлик борга ўхшаб кўринди. Дин бу кўнгилдан бўладиган нарса. Динни кийим кийиш билан ëки бўлмаса баъзи бир амалларни бажариш билан “Мен диндор бўлдим” деса, балки одам бўлар¸ лекин у асл диндор бўлмайди. У кўнгилдан бўлиши керак. Кўнгилдан бўлгандан кейин, у қайси динда бўлса ҳам унинг динини танқид қилишга ҳеч кимнинг ҳаққи йўқ, менинг назаримда. Кўнгилга хўжайинлик қиладиган, уни танқид қилиб тузатадиган фақатгина Яратган Эгам.
Озодлик: Диндорларничи? Диндорларни танқид қилишимиз мумкинми?
Бахтиëр Исабеков: Бу бошқа гап. Диндор инсон, шахс сифатида нега мумкинмас? Мумкинку унинг нуқсонини, айбини кўриб билиб туриб айтса. Бу ерда, кечирасиз мен жуда жиддийлашиб кетдимми, руҳ билан руҳни ташиб юрадиган инсон аралаш қўлланилаяптида. Ана шу аралаш қўллаш натижасида танқид қилишга менинг ҳаққим бор деб ўйлаяпти. Унинг ўзи атеист экан. Хўп, унинг атеистлигини ким танқид қилган экан? Ана шунисини танқид қилса, у тушунарди.
Озодлик: Менга азиз бўлган туйғуларни ҳақорат қилишингиз, устидан кулишингиз мумкин¸ деб айтдику.
Бахтиëр Исабеков: Мен бу нарсага ўзимнинг ҳаққим йўқ ¸деб биламан. У менинг ишим эмас, у инсоннинг иши эмас. Унинг кўнглидаги нарса менинг қўлим етадиган, ҳатто сўзим ҳам етадиган жой эмас. Мен шундай тушунаман. Дин бу жуда улуғ нарса, бизни инсон қилган нарса.
Озодлик: Мен шу ўринда Муҳаммадсолиҳ Обутовга мурожаат қилсам. Мана сиз Европада яшаяпсиз ва Европанинг ўзининг қоидалари бор. Роуз Флемминг мен жиноят қилмаганим учун жиноий жавобгарликка тортилмадим¸ деяпти. Сўз эркинлиги бор, шунақа қоида-тутумлар бор. Мана шунақа тутумлар билан зиддият келганда, мусулмонлар ëки диндорлар ўзларини қандай тутиши керак?
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Аввало менинг биринчи эътирозим, биринчи мавзу кўтарилди, яъни ўша мақола атрофидаги мавзу.
Озодлик: Мен саволни конкрет қўйдим Муҳаммадсолиҳ. Сиз Европада яшаяпсиз. Машина ҳайдар экансиз, Европанинг йўл қоидаларига риоя қиласиз. Сўз эркинлиги соҳасида ҳам шунақа эркинликлар бор ва журналистларни чеклай олмайсиз. Бу борада зиддиятлар бўлиб қолса, ўзимизни қандай тутишимиз керак?
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Қайси мамлакатда яшасангиз, шу мамлакатнинг қонунига хоҳлайсизми, хоҳламайсизми амал қилишингиз керак. Бошқа чора йўқ. Бу ҳамма тушунадиган тартиб. Агар бу йўлларда ҳам гапириш имконияти бўладиган бўлса, шу фикрли одамга, бояги сиз айтган атеист одамга мунозара қилиш мумкин бўлса, мен айтмоқчи эдимки, у атеист бўлса, унинг учун муқаддас нарса йўқ. Унинг учун ҳеч нарсанинг фарқи йўқ. У одамда бирор нарса йўқки, уни масхара қилиш билан у одам хафа бўладиган. Чунки унда имон йўқ. Энди шундай одам “Мен сизлар ишонадиган, сиғинадиган ҳамма нарсани Оллоҳни, Муҳаммадни (с.а.в) масхара қилишим мумкин. Сизлар ҳам меникини масхара қилаверинглар” деса. Унинг ўзи ҳеч нарсаси йўқ. Шундай одам, шундай позицияда туриб бизни ҳам шунга таклиф қилса, бу бўлмайди. Хоҳлаймизми, йўқми, ер юзидаги одамларнинг 90 фоизи, яна Оллоҳ билади, балки унданда кўпроғи нимагадир ишонади. Мусулмон, христиан, буддист ва ҳоказо. Шундай экан, коммунистларнинг принципларини ҳамма қабул қилиб яшаши, улар шуни талаб қилиши керак эмасда. Бу ўзаро уруш, адоват ва нафратга олиб келмайдими? Биз ҳурмат қиладиган, эътиқод қиладиган муқаддас нарсаларни улар ҳақорат қилса, бизлар уларникини ҳақорат қилсак, оқибати нима бўлади?
Озодлик: Флемминг Роуз карикатурани эълон қилгандан кейин ойналар синдирилди, бошқа қилинди, тўполонлар бўлди. Бу мусулмонларнинг ëмонотлиқ қилинишига бир сабабдай бўлди. Бунинг ўрнига маҳкама билан, мана шу мамлакатнинг тутуми билан уни жазога тортсак бўлмасмиди?
Обид қори Назаров: Албатта¸ ўртада келишув бўлиши керак. Ҳар хил қавм, ҳар хил миллат, ҳар хил дин ва эътиқоддаги одамлар бир ҳудудда, бир минтақада яшаëтган бўлса, ўша ерда ҳеч қайси бирларининг тушунчалари устун бўла олмайди. Улар умумий тарзда ўзаро келишув билан ҳаëт кечирадилар. Ўзаро шартномаларга, сулҳномаларга риоя қилиш керак. Шундай нарсаларга риоя қилинмаса, ўртадан ишонч кетади. Одамлар кибру ҳавога берилса, меники ҳақ деб туриб олса, бир бири билан муроса қилиш йўлини қидирмайдиган бўлса, ўртада Муҳаммадсолиҳ айтганидай уруш, жанжал келиб чиқиши мумкин. Бунга жавобгарлик мана шундай эҳтиëткорликни билмаган томоннинг бўйнига юкланади.
Биз инсонларга сўз билан, мунозаралар билан, ўзаро бир-бирини тушуниш, тушунтириш йўллари билан тўғри йўл топишга ҳаракат қилишни тавсия қиламиз. Тўполон ва бошқа нарсалар фойда бермаслигини ва хато эканлигини айтамиз. Бу нарсани келтириб чиқаришга сабаб бўлган инсонлар ўзларини айблашлари керак. “Мана шундай тўполонлар қилишаяпти. Мана булар шундай маданиятсиз” деган нарсани улар айтишни жуда хоҳлашади ва шундай қилишади, лекин гап маданият ëки маданиятсизликда шу ибора билан айтиш керак бўлса, авваламбор маданиятсиз ўша нарсани қилган инсоннинг ўзи бўлади. Ўзи билиб туриб, шундай оқибатнинг келиш эҳтимолини билган ҳолда шунга қадам қўйиши оқиллик эмас. Бу жуда нодонлик, калтабинлик бўлади.
Мана ҳозир БМТ атрофида инсонларнинг ҳис-туйғуларини топтайдиган, уларнинг динини масхара қиладиган материалларни эълон қилишни таъқиқлаш тўғрисидаги қонун борасида баҳс, мунозара кетаяпти¸ дедингиз. Бу оқил, тушунадиган, узоқни кўра биладиган сиëсатчилар ва олимлар томонидан тақдим қилинган нарса. Умид қиламиз, бу нарса ўзининг яхши натижасини беради. Аммо ўзига яраша машаққати бўлиши мумкин. Бу дарров амалга ошмаслиги мумкин. Лекин қачондир, мен ишонаман, Европа жамиятида, Ғарб жамиятида бу нарса қонун кучига киради. Дин устидан кулиш, диний аҳкомлар устида кулиш ҳеч қачон яхшиликка олиб келмайди. Бу билан ҳеч қандай тинчликка эришиб бўлмайди. Одамнинг дини билан ўйнашиш, динга нисбатан ҳақорат – оқибати хунук бўладиган иш. Ақлли одамлар кўп¸ алҳамдулиллоҳ. Улар¸ албатта¸ бунинг ҳисобини қилишади ва бу борада чеклов қўйилади. Сўз эркинлиги дегани бу масхарабозлик дегани эмас. Бу нарсанинг чиройли қоидалари ишлаб чиқилади ва бу нарса кўпчиликка маъқул бўлади.
Озодлик: Тақсир, айни пайтда шаффофлик ҳақида ҳам фикр билдирсангиз. Ошинг ҳалол бўлса, кўчада ич дейишади. Ўзимиз қилаëтган ишларимиз тўғрилигига ишонсак, нима учун биз уни журналистлардан яширишимиз керак?
Обид қори Назаров: Бизга билдирилган бу эътироз¸ ноўрин деб айтамиз. Биз агар шаффоф бўлмаганимизда, Қудратни ва Элин Йонсонни лагерга таклиф қилмаган бўлар эдик. Биз уларни у ерга таклиф қилдик ва ишларимизни такомиллаштиришимиз лозим эканлигидан¸ буни ҳозирча ошкор қилмасликни сўрадик. Улар ҳам буни тўғри тушунишди ва бунга ваъда беришган эди. Аммо оқибат мана бундай бўлди. Шаффофлик жуда ҳам зарур нарса. Агар Ислом динида шаффофлик бўлмаганида, дунëга тарқалмас эди. Ислом дини мана шундай шаффоф. Расулуллоҳдек (с.а.в) зотнинг ҳаëтлари омманинг кўз олдида бўлган. У кишининг қандай таҳорат олганини, қандай дам олганини, қандай овқат еганини саҳобалар билишга қизиқишган ва билишган. Буни бир-бирларига ривоят қилишган ва дунëда тарқалган. Шунинг учун ҳам одамлар мусулмон бўлган. Шаффофлик бу бизнинг йўлимиз. Яширадиган ҳеч нарсамиз йўқ. Биз бор нарсани бор деб оламга тақдим қилишни истаймиз. Фақат тўғри тарзда. Ëлғон қилиб, қинғир-қийшиқ қилиб, унинг устига бир нарсани кийгазиб, ўзгартириб, бузиб талқин қилиш яхшиликка олиб келмайди. Ким шу ишни қилса, ўзининг обрўси кетади ва ўзининг иши касодга учрайди. Бизнинг ишимизда ҳеч қандай яширадиган нарсамиз йўқ ва бизга билдириладиган эътирозларни биз муҳокама қилишга тайëрмиз.
Галима Бухорбоева: Мен карикатураларни эълон қилган даниялик журналистнинг гапларига мутлақ қўшиламан. Жамиятда танқид учун чеклов қўйилса, ëмон. Каримовни танқид қилманг, динга тил теккизманг, Обид қори Назаровни танқид қилманг¸ дейдиган жамият пировардида диктатурага айланади. Фақат эркин жамиятдагина мутлақ сўз эркинлиги бўлади. Албатта¸ ëлғон, туҳмат, ҳақорат учун журналист қонун олдида жавоб беради. Сўз эркинлиги чекланмаслиги лозим. Агар бирор гуруҳ ўзини танқидлардан иҳота қилувчи алоҳида мақомга, рутбага эга бўлмоқчи бўлса, жамият Ўзбекистондаги каби аҳволга келади.
Обид қори Назаров ва унинг издошлари шуни тушунишлари керакки, фақат мутлақ эркин Швеция жамияти каби давлат уларга ëрдам бериши ва уларни Ўзбекистондаги тазйиқлардан қутқариши мумкин. Чунки Швецияда сўз эркинлиги бор ва шундан келиб чиққан ҳолда эътиқод эркинлиги мавжуд. Сиз Ислом дахлсиз дер экансиз¸ бу тушунча билан демократик жамият қура олмайсиз. Чунки озодлик ë бор ëки йўқ. Бунга чеклов қўйиб бўлмайди.
Мен ҳар бир одам ҳар қандай обрўли шахсни ë тушунчани шубҳа остига олишга ҳуқуқи бор¸ деб ҳисоблайман. Одам Обид қорининг маърузасини эшитиб¸ “Мен унга ишонмайман ва ўзим текшириб кўраман” дея олиши керак. Фақат шундай жамиятдагина биз озод¸ эркин яшай оламиз. Фақат шундай жамиятдагина Обид қори кабиларнинг қўлига кишан солинмайди.Обутов айтгандай¸ атеист даҳрийларнинг муқаддас туйғулари йўқ¸ дея олмаймиз. Уларнинг ҳам қадриятлари бор¸ уларнинг ҳам идеаллари бор. Агар сиз уларнинг идеалларини топтасангиз¸ улар сизда бунақа ҳуқуқ бор деб ҳисоблагани учун ҳам сабр қилишади. Ўзбекистондаги босим ва тазйиқдан жабр кўрган инсонлар ўзларининг ва бошқа одамларнинг яшашлари учун озодлик керак эканлигини тушунишмайди. Бизга бетоқатлик ва нафрат керак эмас.
Мен инсон озод бўлиши керак деб ҳисоблайман. Бу инсон Каримовга ëки Обид қори Назаровга қулоқ солар экан¸ ҳар қандай эътиқодни қабул қилишдан олдин ўз мияси билан ўйлаши ва қалбига қулоқ солиши даркор.
Мана Рим Папасининг Африкага қилган сафарида тушиб қолган вазиятига қаранг. У ўз нутқида африкаликларни презервативлардан фойдаланмасликка чақирди. Чунки черков буни таъқиқлайди. Черков қўшилинглар ва кўпайинглар¸ дейди. Аммо Африкада СПИД муаммоси даҳшатли кўлам касб қилган. Табиийки¸ Рим Папасининг презервативларга қарши гапи кулгига сабаб бўлди. Одамлар черков ақидалари эмас¸ балки бугунги кун реаллигидан келиб чиқиб фикр қилишмоқда. Инжил нозил бўлган 2000 йил бурун СПИД муаммоси йўқ эдику.
Шу маънода Қуръони Карим ҳам барча саволларга жавоб беради¸ деб ўйламайман. Замондошларимиз дин ва бугун ҳақида муқоясавий фикр юритиш ҳаққига соҳиб бўлишлари керак¸ деб ўйлайман. Биз президентни ҳам¸ уламоларни ҳам танқид қилишга ҳақлимиз. Улар диний¸ ирқий ва сексуал мойилликларига қарамасдан аҳил¸ тотув яшай олишлари мумкин деб ҳисоблайман.
Обид қори Назаров: Динни танқид қилиш билан диндорларни танқид қилишни аралаштириб юбориш керак эмас. Биз ўзимизнинг шахсимизнинг танқид қилинишига ҳеч ҳам қарши эмасмиз ва бундан ҳеч қандай хафа бўлиб¸ ҳаяжонга тушмаймиз. Биз динни ва дин амалларини масхара қилишни қабул қилмаймиз. Бу мутлақо нотўғри нарса. Агар ўзимизнинг тушунчамизни тўғирлаб олишимиз керак¸ деб шуни айтишаëтган бўлса¸ яъни “Динингизнинг устидан кулганимизда¸ сабр қилиб туришни ўрганинг. Шуни тушуниб олинг” деган насиҳат¸ жуда ҳам бир ғалати насиҳат. Бу насиҳатни БМТ га қилиш керак. Модомики¸ улар диний ҳиссиëтлар устидан кулишни¸ масхаралашни таъқиқлаш ҳақида қонун чиқариш устида бош қотираëтган эканлар ëки муҳокама қилаëтган эканлар¸ ана уларга айтиш керак. Ана ўшанда уларнинг мақсадларига мувофиқ бўлади. Лекин мусулмонларга бундай сўзни айтиш тўғри бўлмайди.
Галима Бухорбоева: Биласизми¸ ҳар бир одам қалбида ҳассос нуқта бўлади. Ҳақорат ва камситиш даражасини шу нуқта орқали ҳис қиламиз. Барчага универсал градусник йўқ. Кимни ким камситди¸ ким кимни ҳақорат қилди¸ деган гапни аниқлаш мушкул. Агар биз эл оғзига элак тутиб¸ кимнинг нима деганини ўлчай бошласак¸ охир-оқибат цензура ўрнатишга мажбур бўламиз.
Масалан¸ Европада ҳамма насроний черкови устидан кулиши мумкин. Черков бунга қарши цензура ўрнатишга уриниб келади¸ аммо ўрната олмади. Европа жамияти черков таъқиқларига рўйхуш бермайди. Чунки таъқиқ ва чекловларнинг исталмаган оқибатлари бўлиши мумкин. Бу оқибатларга қўшимча жамият озодликдан мосуво бўлиши мумкин. Европа жамияти йиллар давомида черков диктатурасидан қадам бақадам узоқлашиб келди.
Ўзбекистондаги диний гуруҳлар ҳали мустақил матбуотнинг уларни танқид қилиши¸ ҳажв қилиши¸ устидан кулиши каби ҳолатлар билан кенг кўламда дуч келмади. Аммо улар бунга тайëр бўлиши керак. Улар ўзларини ислоҳ қилишлари керак. Агар улар эркин жамиятда яшашни исташса¸ қўлларига кишан солинишини исташмаса¸ бу тутумни қабул қилишлари керак. Гап шу ҳақда кетмоқда. Фақатгина сўз эркинлиги бизнинг ҳаммамизга эркин мажвуд бўлиш имконини беради. Алламбало диний арбоб устидан¸ албатта¸ кулиш керак. Чунки улар кулгили. Мана бугунги кунда Ўзбекистондаги муфтийга ëки Каримов режими остида ишлаëтган имомларга қаранг. Уларнинг қўлида Қуръон¸ устида чакмон¸ бошида салла¸ Каримовнинг портрети осилиб турган масжид. Агар уларнинг устидан кулсангиз¸ улар “Сен Исломни ҳақорат қилаяпсан” дейишади.
Обид қори Назаров: “Ўзбекистондаги мусулмонлар динларининг танқид қилинишини эшитишни ўргансинлар. Шунда тинчлик бўлади” деган нарса бир абсурд. Чунки бу фақат ўзбекистонликларнинг ҳуқуқимаску. Бутун дунëдаги диндорларнинг ҳуқуқи. Унинг ичида христиани ҳам бор, унинг ичида яҳудийлар бор, мусулмонлар бор, буддистлар бор, индуистлар бор. Ҳиндистонда сигирни сўйдирмайдику. Бутун дунëдаги диндорларнинг ҳаммасининг муаммоси бу. Ўзбекистондаги мусулмонларнинг муаммоси деб қараса, жуда ҳам тор фикрли одам бўлиб қолади.
Озодлик: Галима диндорларни эмас, диний мулозимларни назарда тутди. Мана Каримовни мақтаëтган....
Обид қори Назаров: Йўқ, йўқ, йўқ. У ахир гапида “Биз диннинг устидан кулишимиз керак. Улар шунга чидаши керак” деяптику. Диндорлар билан динни ажратсин майли. Ўшанинг айбини топиб кулсин. Ҳозир бундай дейишмоқчи эмас. Бунга рози эмаску улар.
“Биз ҳамма нарсанинг устидан кулишимиз керак. Сўз эркинлиги шу бўлади” дейишаяптию. Бу жуда ҳам даҳшатли ва келажаги йўқ нарса. Бу диндорларнинг ўзининг эмас, бутун дунëнинг муаммоси. Динни масхара қиладиган сўз эркинлиги билан тинчликка эришамиз деган нарсани диндорлардан ташқарилар ҳам қабул қилмайди. Шунинг учун ҳам ҳозир бу нарса БМТ да дискуссия бўлаяпти деб айтдингиз. Бу ҳақиқат эмас, бу тўғри гап эмас. “Диннинг устидан кулиш билан тинчликка эришамиз, демократия ўрнатамиз” дейиш жуда ҳам нотўғри нарса.
*****************************
Азиз муштарий! Ғарб жамиятида кўпдан бораëтган бу баҳсга қўшилмоқчи ва ўз мулоҳазаларингизни Озодликка йўлламоқчи бўлсангиз¸ марҳамат¸ Озодлик бош саҳифасига қўйилган Форумда иштирок этинг. Зотан форум учун танланган савол¸ "Қурултой"да муҳокам қилинган мавзуга ҳамоҳангдир.
Таниқли француз мутафаккири Франсуа Волтернинг 18 асрда айтган бу гапи бугун ҳам долзарбдай кўринмоқда. Айни пайтда Ислом дунëсида ҳам тоқатлилик, бағрикенгликка оид жуда кўп ҳадис ва ривоятлар мавжуд.
Tоқатлилик ва бағрикенглик ҳақида бўладиган бугунги суҳбатимизда таниқли имом Обид қори Назаров, собиқ эътиқод маҳбуси Муҳаммадсолиҳ Обутов, www.uznews.net мустақил ахборот хизмати бош муҳаррири Галима Бухорбоева ва адабиëтшунос Бахтиëр Исабеков иштирок этади.
21 август куни www.uznews.net интернет нашрида эълон қилинган “Ўзбек имомларининг Швециядаги ҳаëти” деб номланган мақола турли фикрларга сабаб бўлди. Мақолага муносабат билдирганлардан баъзилари мақоладаги танқидий руҳдан таажжубланишди. Шу билан бирга бу мақолага Обид қори Назаровнинг эътирози ҳам айнан шу интернет сайтида эълон қилинди. Обид қори Назаров ўз эътирозида мақолада бир қанча хатолар борлигини айтиб ўтди. Мен ҳозир Обид қори Назаровга мурожаат қилмоқчи эдим. Бизнинг диний рутбамиз танқиддан холи бўлиш учун қалқон вазифасини бажара оладими?
Обид қори Назаров: Бисмиллаҳир роҳманир роҳийм. Ҳеч қаерда диний рутба ëки дин танқидга қалқон бўлади¸ деган қоида йўқ. Бу нарса Ислом динимизда айтилмаган. Ислом ҳақ дин, ҳақиқатни олиб келган, одамларга тўғри сўзни, ҳақ сўзни етказишни буюрган. Ким хато қилса, гуноҳ қилса, унга яраша муносабат билдирилади. Инсон хатосини тан олиши керак. Ким бўлишидан қатъий назар¸ инсон хатокор бўлади. Пайғамбар алайҳиссалом “Ҳар бир инсон боласи хатокор. Хатокорларнинг яхшиси эса хатосини тан олиб, тавба қилувчилар” деганлар.
Ислом динидек инсонга тўғри баҳо берадиган таълимотни биз билмаймиз. Исломда танқид қилиб бўлмайди¸ деган қоида йўқ. Ҳамма танқид қилиниши мумкин, илло Оллоҳ холи. Пайғамбар (с.а.в) ҳам Оллоҳдан келтирган ваҳийларида танқиддан холи бўладилар. У муҳокама қилинмайди. Расулуллоҳнинг (с.а.в) дунëвий ишларидаги сўзларининг хатолари бўлса, саҳобалар (р.а) айтишган ва у зот буни қабул қилганлар. Бу жуда ҳам олийжаноб хислат, барчага ўрнак бўладиган ажойиб сифат. Яъни Пайғамбар (с.а.в) баъзи дунë ишларида “Буни сизлар мендан кўра билгувчироқсизлар” деб, шундай камтарлик билан бизга ибрат кўрсатганлар.
Озодлик: Тақсир энди мақолага қайтсак. Бу мақола эълон қилиниши ортидан турли фикрлар янгради. Шу ўринда сиз ҳам ўз эътирозларингизни билдирдингиз. Шу мақолада сизнинг қониқмаган жойингиз нимада?
Обид қори Назаров: Бу мақолада ëлғон аралашган. Қудрат Бобожон келиб, бизнинг лагеримизни кўрган, лекин у ерда қиз болалар билан ўғил болалар аралаш эмас эди. Бу киши “мен тўғрисини гапириб берганман” деб айтган. Лекин мақолада “Оқ дўппи кийган болалар ўраб олишди” дейилган. Бу ëлғон эди. Бу нарса тан олиниши керак эди, лекин ундай бўлмади.
Озодлик: Энди навбатни Галимага берсак. Демак, сизнинг мақолангизда ëлғон аралашган¸ деган эътироз билдирилаяпти.
Галима Бухорбоева: Мен журналистлар хато қилмайди¸ деб айта олмайман. Улар ҳам хато қилиши мумкин. Аммо бизнинг мақсадимиз ҳеч қачон ëлғон гапириш ëки ўқувчиларни чалғитиш бўлмаган. Мақолага келсак, бу мақолани ëруғлик юзини кўришига мутлақо ҳаққи бор эди, чунки бизга Швециядаги ўзбек қочқинлари қандай яшаëтганлиги ҳақида ëзиш қизиқарли. Биринчи навбатда¸ Ўзбекистондаги диний таъқиблардан қочиб бошпана олганларнинг ҳаëт тафсилотлари биз учун қизиқ.
Обид қори Назаровнинг эътирозларига келсак, унинг ўғил ва қиз болалар ажратилгани ҳақидаги фикрларга эътирози ҳақида гапирсак, айнан Обид қори Назаров жамоаси қиз ва ўғил болаларни бир-биридан ажратиш тарафдори. Бизнинг мухбиримиз буни кўрди. Агар майда тафсилотлардан юқори кўтарилиб, мақоланинг умумий мавзуси ҳақида гапирсак, Обид қори Назаровга у ҳақда ундан сўрамасдан мақола ëзганимиз малол келди.
Шу ўринда журналистларнинг ҳеч кимга, ҳеч бир гуруҳга “кўрганларимизни ëзмаймиз”¸ деб ваъда бериши ўринли эмаслигини айтиб қўймоқчиман. Журналистлар ўз кўрган-кечирганлари асосида жамият ҳаëтининг барча икир-чикирларини ëзишлари шарт. Обид қори Назаровга мақоладаги жузъий ноаниқликлар эмас, балки умуман мақоланинг эълон қилиниши ëқмади. Менимча, Каримов зулмидан қочганлар шуурида журналистларнинг роли ҳақидаги фикр-тасаввур ўзгариши лозим.
Озодлик: Демак, Галима Бухорбоевага кўра, бу мақоланинг баъзи бир деталларида хатолар бўлиши мумкин, аммо бу мақоланинг умумиятла чоп этилишига асослар бор. Мана Муҳаммадсолиҳ Обутов журналистларнинг саъй-ҳаракатлари билан озод бўлган собиқ эътиқод маҳбуси. У кишига сўз берсак, марҳамат.
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Сиз диндорларнинг танқидга нисбатан муносабати хусусида суҳбатлашамиз, дедингиз.
Озодлик: Шундан бошладикку мана. Бугунги мавзуимиз турли фикрларга тоқатли бўлиш, бағрикенглик ҳақида. Бунга ўрнакларни Обид қори Назаров жуда чиройли қилиб айтдилар.
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Бу ерда ҳозир аниқ бир факт устида суҳбат кетаяпти. Галима Бухорбоеванинг ëзиб чиққан мақоласи, унга нисбатан Обид қори аканинг муносабати, унга берган раддия мақоласи, менинг ëзган мақолам – шулар ҳақида баҳс кетаяптида. Агар мен тўғри тушунаëтган бўлсам, шундай.
Озодлик: Бу мавзу анча олдин бошланган. 10 йиллар олдин Салмон Рушдийнинг “Шайтон оятлари” деган китоби эълон қилинганидан кейин мана шу зиддият бошланди¸ деб айтишимиз мумкин. Ëки Данияда карикатуралар жанжали бошланган пайтда шу нарса пайдо бўлган бўлиши мумкин. Бундан ташқари, Винсент ван Гогнинг Исломга қарши фильм олган неварасининг ўлдирилиши билан боғлиқ, “Фитна” деб номланган фильмнинг суратга олиниши билан боғлиқ вазиятлар бор. Масала сиз ўйлагандан анча кенг.
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Мен Галима Бухорбоева ëзган мақолани ўқидим. Ҳақиқатан унинг билдирган фикрлари, Обид қори акага билдирган раддияларини нотўғри деб ҳисобладим ва унга қарши раддия ëздим.
Озодлик: Бугунги дастуримизда ўзбекистонлик адабиëтшунос олим Бахтиëр Исабеков ҳам иштирок этмоқда. Бахтиëр ака, энди навбатни сизга берсак.
Бахтиëр Исабеков: Биласизми, бизнинг халқимиз Исломни қабул қилганидан бери унинг энг авжига чиққан, тараққий қилган пайти Ислом дини масалаларида уламолар бемалол баҳслашиши мумкин бўлган даврга тўғри келади. Мен Қуръонни, бошқани демоқчи эмасман. Дейлик, Ибн Сино, Берунийлар даврида жуда кенг тортишув масалалари йўлга қўйилган эди. Дин бизнинг ҳаëтимизга сингиб кетганлиги учун айнан шу йўлда ҳақиқатни англаш, Қуръоннинг маъносини чақиш учун уламолар ўртасида катта баҳс кетганлиги, бу менинг фикримча ва мен бунга ишонаман, бизнинг жамиятимизнинг тараққий қилиши учун жуда катта туртки бўлган.
Озодлик: Бахтиëр ака, мен саволни сал бошқачароқ қўйсам. Бир давлат раҳбари ëки сиëсатчилар танқид қилинар экан, кўпинча Ғарбдаги сиëсатчилар буни бемалол қабул қилишади ва эътибор ҳам беришмайди. Лекин эътиқод масалаларида уламолар танқидни баъзан ўта ҳассос, ўта ҳис-туйғули қабул қилишади ва эҳтиросли мунозаралар пайдо бўлади.
Бахтиëр Исабеков: Мен сизни тушундим. Менинг назаримда, бундай ҳолат ўша бетоқат бўлаëтган диний уламоларимизнинг дин билан ўзининг шахсий фикрини аралаштириб юбориши натижасида вужудга келади. Бу ўзининг қилаëтган касби, иши билан ўзини битта деб тушунишга олиб келган нарса. Назаримда, ўзининг инсонлигини, бандалигини ҳисобга олса, дейлик, ўша соҳада ўзига ўхшаган бандалар йўл қўйган хато, камчиликларни танқид қилишни динни танқид қилишга айлантириб юбориш деган омил борки, бу фақат диндорларимиз ëки диний уламоларимизда эмас, бизнинг Ўзбекистондаги жуда кўпчилик сиëсатчиларда ҳам, дунëвий илм олимларида ҳам учрайдиган қанақадир камчиликми, ҳатто билимсизликми билмадим. Бу эътиқод манбаи билан ўзини аралаштириб юбориш натижасида вужудга келади.
Озодлик: Галима, сиз бу мақолага ҳурматли Обид қори Назаров бетоқат бўлди¸ деб айта оласизми?
Галима Бухорбоева: Гапнинг тўғриси¸ мен ҳурмат қилган Обид қори Назаровнинг мақолага муносабатидан бироз шошдим. Мен уларни хафа қилишни истамаган эдим. Агар уларни хафа қилган бўлсам, узр сўрайман. Обид қори Назаров ва унинг тарафдорлари жуда катта қатағонларни бошдан кечирганини биламан. Обид қори Назаровнинг бир ўғли 2004 йилда йўқолиб қолганини ҳам биламан. Бу ғам юкининг оғирлигини ҳам тасаввур қиламан.
Обид қори Назаровнинг мақолага муносабати ўта ҳиссий ва қайсидир бир тарафдан тоқатсиз муносабат эди. Унинг тарафдорлари бўлса¸ бизга очиқ ғазаб билан муносабатда бўлишди. Қайсидир маънода мен уларни бошқатдан танидим. Уларнинг юзидаги ниқоб тушгандай бўлди. Менимча, дин пешволари бировларнинг хатосини кечирувчан ва сабрли бўлганлари маъқул.
Обид қори Назаров “журналист биздан сўрамасдан ëзди” деб хафа бўлар экан, бу масаланинг яна бир қирраси очилади. Бизга худди биз каби репрессиялардан жабр кўрган ва бизга яқин бўлганлар ҳақида тарафсиз ëзиш қийин бўлди. Биз вазиятнинг асири бўлиб қолдик. Биз душманимнинг душмани менинг дўстим принципи асосида яшай бошладик. Бу принцип журналистларга эмас, балки сиëсий партияларга тўғри келади.
Журналистларнинг тамойили бошқача. Улар фақат ўз дўстлари ҳақида ширин сўзларни ëзишмайди. Мен Обид қорининг асрлар бўйи дўсти бўла олмайман. Мен унга ҳамдардман. Шахсан менга у киши жуда ëқади. У билан менинг ўртамиздаги дўстлик эса¸ менинг қалбимга цензор ўрнатади. Мен у ҳақда ëзишга қийналаман. Мен у ҳақда ëзишга чоғланганим ҳамон унинг ўғли йўқолгани, сафдошлари қамоқда экани кўз олдимга келаверади. Шу маънода муз тоғларини синдириш пайти келганини айтмоқчиман. Журналистлар сизнинг дўстингиз бўла олмайди. Улар сизнинг дўстингизга айланар экан, улар журналистик этикадан узоқлашади. Уларни энди журналист деб ҳам бўлмайди.
Ҳозирги биз тўқнашган он ролларимизни яхшироқ тақсимлаш мавридидир. Биз ҳис-туйғулардан олисроқ туриб, бир-биримизга профессионал разм солсак. Шу маънода бу зиддият мусбатдир. Бу зиддият Обид қори издошларига кўп нарсада изланиш, ўқиш, тараққий қилиш лозимлигини кўрсатди. Улар интернетда ўзлари ҳақидаги нарсаларни ўқиб, узоқ қолиб кетмасдан¸ ҳаëтга ҳам боқишсин. Чунки дунëда қанча одам бўлса, шунча фикр бор. Ҳар бир одам ўз фикрини билдириш ҳуқуқига эга.
Озодлик: Демак, Галима журналистик тамойиллар ҳақида озгина гапирди. Бунинг орасида узр сўраш оҳанглари ҳам бор эди.
Обид қори Назаров: Мавзуни яхши тушунмасдан фикр билдириш ўринли эмас. Бахтиëр ака “Уламолар ўзларининг обрўларини динга аралаштирмасликлари керак” дедилар. Бу умуман тўғри, лекин ҳозирги бундан чиққан эмас эди. Сиз у кишига “мақолани ўқиб чиқинг” демагансиз. У киши ҳам ўқимасдан....
Озодлик: Бунинг имкони йўқда. Ўзбекистонда бу сайт очилмайди.
Обид қори Назаров: Бу ëзилган жавобда толерантлик бўлмади¸ деган сўз айтилдику ҳозир. Гўëки бизнинг муносабатимиз толерантликдан ташқарида бўлди ва биз бетоқат бўлдик. Бу ерда толерантликнинг тушунчаси ҳам мавҳум қолаяпти. Мана бу иборалар билан тоқатсизлик даражасидан ўтиб кетилди деган факт йўқ. Яъни бизнинг билдирган муносабатимизда бетоқатлик қилганимизни кўрсатадиган факт келтирилгани йўқ.
Бизнинг бу ëзилган мақолага жавоб олинмаган аниқ бир даъвоимиз бор. Лагерда ўғил болаларни кўрмасдан туриб ëзилгани бу ëлғон. Бу нарса “Бу нотўғри маълумот” деб тан олиниши керак эди. Гап ўғил болалар ва қиз болаларни ажратиш масаласига буриб юборилаяпти. Лекин бунга бизнинг жавобимиз бор. Ўғил болалар билан қиз болаларнинг ажратилиши бу алоҳида масала. Бир нарсадан қочиш учун бошқа мавзуни келтириш керак эмас.
Ваъда бериш масаласига келсак, мен бир неча журналистларга шу саволни бердим. Мана шу мавзу бўйича менга телефон қилган журналистлардан “Сизларга ваъда беришинг мумкин эмас деб ўқитилганми? Ваъда бермагин деб айтилганми? Сизлар ваъда бермайсизларми” деб сўрадим. Улар “Йўқ, биз ваъда берамиз ва ваъдага вафо қиламиз” деб жавоб беришди. Яъни журналист ваъда бериши мумкин эмас¸ деган нарса йўқ. Толерантликнинг эса диндорларга хос бўлиши ва фақат уларнинг бўйнига илиб қўйилиши тўғри эмас. Сабр-тоқатлилик борасида ҳамма баробар бўлиши керак. Журналист ўзининг ëзган нарсаси хато бўлса, шуни тан олишга ҳам сабр керак, тоқат керак. Қилган иши нотўғри бўлса, айлантирмасдан очиқ айтиш керак.
Озодлик: Энди мана шу ерда Ғарб нуқтаи-назарини ўргансак. Суҳбатимиздан сал олдин мен даниялик журналист Роуз Флемингга (Rose Flemming) телефон қилдим. У карикатура жанжалининг тепасида турганлардан бири. Айнан унга қарашли нашр Данияда Ислом дунëсини ҳақоратловчи карикатураларни чоп қилган эди. У ҳозир Венецияга учиб кетаëтган экан. У ëқда бағрикенглик хусусида маъруза қилар экан. У шунча жанжаллардан кейин ҳам Ғарб дунëсида бошқалар учун азиз ҳисобланган нарсалар устидан ëзиш, ҳатто масхара қилиш, кулиш мумкин деб ҳисоблар экан.
Роуз Флеминг: Черков давлатдан ажратилган ҳар бир эркин жамиятда ҳеч бир руҳоний ëки черков амалдори танқиддан холи мақомни талаб қила олмайди, танқид, ҳажв ва сатирадан холи бўла олмайди. Эркин жамиятда ҳеч кимга танқид қилинмаслик, ҳажвга олинмаслик каби алоҳида ҳуқуқ берилмайди. Эркин жамиятларда вақти-вақти билан ҳар бир одамнинг танқид остига олиниши ва кулги қилиниши нормал ҳолатдир. Сиëсий партиялар лидерлари ҳам, диний жамоалар раҳнамолари ҳам ҳажв ва танқиддан ўзларини иҳота қилишга ҳақли эмаслар. Диний туйғулар демократик жамиятда алоҳида тегиб бўлмайдиган мақомга эга бўла олмайди, чунки шундай бўлса, бу ҳолат Худога ишонмайдиганлар ҳуқуқларини дискриминация қилган бўлар эди. Масалан, мусулмонларга Оллоҳ ва Муҳаммад калималари қанчалик азиз бўлса, менга бошқа нарсалар шунчалик азиз. Мен учун азиз бўлган нарсаларни бошқалар танқид қилиши, устидан кулиши мумкин. Мен бунга изн бераман, тамом вассалом.
Озодлик: Сизга оид нашр карикатураларни эълон қилгандан кейин бу дунë бўйлаб ўта исталмаган оқибатларга олиб келди.
Роуз Флеминг: Ҳа, шундай бўлган эди.
Озодлик: Сиз бугунга келиб Исломга қарши карикатураларни эълон қилганингиздан афсусланмайсизми?
Роуз Флеминг: Бу савол худди калта юбка кийгани боис номуси поймол қилинган, зўрланган қизга “Сиз айбдормисиз?” дегандай бўлади. Унга худди “Сиз калта юбка кийганингиздан афсусланмайсизми?” дегандай бўлади. Бу қиз калта юбка кийиб, сонини очиб дискотекага борган эди¸ холос. У қонунга зид иш қилмади. Карикатураларнинг нашр қилиниши ҳам қонунга зид эмас эди. Бу нашр қонун доирасида эди. Карикатураларнинг нашр қилиниши тажовузлар сабаби бўлди¸ дейиш тушунчаларни чалкаштириш бўлар эди. Тажовуз қилаëтганларнинг ўзлари жиноят қилмоқдалар. Демак, улар айбдор.
Озодлик: Айни пайтда БМТ атрофида одамларнинг эътиқоди билан боғлиқ, ҳиссий дунëси билан боғлиқ жанжал қўзғовчи мақолаларни эълон қилмаслик ҳақида мунозара кетмоқда. Шунақа таъқиқланган, яширилган мавзулар Европада борлигини биламиз. Яҳудийларнинг иккинчи жаҳон урушида қатлиом қилиниши ҳақида эътироз билдирилмайди. Аксар Европа давлатларида ҳолокостни шубҳа остига қўйганларга жиноий жавобгарлик белгиланган. Ирқий камситишлар билан боғлиқ мақолаларни эълон қилмаслик ҳақидаги нарсанинг ëнига диний туйғуларни ҳақорат қилувчи мақолаларни ҳам эълон қилмаслик ҳақида бугунги кунда гап кетмоқда. Бахтиëр ака, сўз эркинлиги қанчалик эркин бўла олиши мумкин? Унинг чегараси, қуюшқони қаерда?
Бахтиëр Исабеков: Мен Роуз Флеммингнинг гапларини эшитдим. Атеист бўлгудай бўлса ҳам одамнинг сал тушуниб атеист бўлгани яхши бўлар эканда. У инсон билан унинг кўнгли ўртасидаги фарққа бормас экан¸ шекилли. Дин инсоннинг кўнглида бўлади. Кўнгилни танқид қилишга, мен билмадим, қанчалик ҳалиги бор экан, унга кимдир ҳужум қилган бўлса, бошқа бўлса, яна бошқалардан деб кўрса, ўзику карикатураларни чиқаргани унинг ўзига зарар етказган экан¸ унинг ўзини зўрланган қизга ўхшатишида қанақадир мантиқсизлик борга ўхшаб кўринди. Дин бу кўнгилдан бўладиган нарса. Динни кийим кийиш билан ëки бўлмаса баъзи бир амалларни бажариш билан “Мен диндор бўлдим” деса, балки одам бўлар¸ лекин у асл диндор бўлмайди. У кўнгилдан бўлиши керак. Кўнгилдан бўлгандан кейин, у қайси динда бўлса ҳам унинг динини танқид қилишга ҳеч кимнинг ҳаққи йўқ, менинг назаримда. Кўнгилга хўжайинлик қиладиган, уни танқид қилиб тузатадиган фақатгина Яратган Эгам.
Озодлик: Диндорларничи? Диндорларни танқид қилишимиз мумкинми?
Бахтиëр Исабеков: Бу бошқа гап. Диндор инсон, шахс сифатида нега мумкинмас? Мумкинку унинг нуқсонини, айбини кўриб билиб туриб айтса. Бу ерда, кечирасиз мен жуда жиддийлашиб кетдимми, руҳ билан руҳни ташиб юрадиган инсон аралаш қўлланилаяптида. Ана шу аралаш қўллаш натижасида танқид қилишга менинг ҳаққим бор деб ўйлаяпти. Унинг ўзи атеист экан. Хўп, унинг атеистлигини ким танқид қилган экан? Ана шунисини танқид қилса, у тушунарди.
Озодлик: Менга азиз бўлган туйғуларни ҳақорат қилишингиз, устидан кулишингиз мумкин¸ деб айтдику.
Бахтиëр Исабеков: Мен бу нарсага ўзимнинг ҳаққим йўқ ¸деб биламан. У менинг ишим эмас, у инсоннинг иши эмас. Унинг кўнглидаги нарса менинг қўлим етадиган, ҳатто сўзим ҳам етадиган жой эмас. Мен шундай тушунаман. Дин бу жуда улуғ нарса, бизни инсон қилган нарса.
Озодлик: Мен шу ўринда Муҳаммадсолиҳ Обутовга мурожаат қилсам. Мана сиз Европада яшаяпсиз ва Европанинг ўзининг қоидалари бор. Роуз Флемминг мен жиноят қилмаганим учун жиноий жавобгарликка тортилмадим¸ деяпти. Сўз эркинлиги бор, шунақа қоида-тутумлар бор. Мана шунақа тутумлар билан зиддият келганда, мусулмонлар ëки диндорлар ўзларини қандай тутиши керак?
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Аввало менинг биринчи эътирозим, биринчи мавзу кўтарилди, яъни ўша мақола атрофидаги мавзу.
Озодлик: Мен саволни конкрет қўйдим Муҳаммадсолиҳ. Сиз Европада яшаяпсиз. Машина ҳайдар экансиз, Европанинг йўл қоидаларига риоя қиласиз. Сўз эркинлиги соҳасида ҳам шунақа эркинликлар бор ва журналистларни чеклай олмайсиз. Бу борада зиддиятлар бўлиб қолса, ўзимизни қандай тутишимиз керак?
Муҳаммадсолиҳ Обутов: Қайси мамлакатда яшасангиз, шу мамлакатнинг қонунига хоҳлайсизми, хоҳламайсизми амал қилишингиз керак. Бошқа чора йўқ. Бу ҳамма тушунадиган тартиб. Агар бу йўлларда ҳам гапириш имконияти бўладиган бўлса, шу фикрли одамга, бояги сиз айтган атеист одамга мунозара қилиш мумкин бўлса, мен айтмоқчи эдимки, у атеист бўлса, унинг учун муқаддас нарса йўқ. Унинг учун ҳеч нарсанинг фарқи йўқ. У одамда бирор нарса йўқки, уни масхара қилиш билан у одам хафа бўладиган. Чунки унда имон йўқ. Энди шундай одам “Мен сизлар ишонадиган, сиғинадиган ҳамма нарсани Оллоҳни, Муҳаммадни (с.а.в) масхара қилишим мумкин. Сизлар ҳам меникини масхара қилаверинглар” деса. Унинг ўзи ҳеч нарсаси йўқ. Шундай одам, шундай позицияда туриб бизни ҳам шунга таклиф қилса, бу бўлмайди. Хоҳлаймизми, йўқми, ер юзидаги одамларнинг 90 фоизи, яна Оллоҳ билади, балки унданда кўпроғи нимагадир ишонади. Мусулмон, христиан, буддист ва ҳоказо. Шундай экан, коммунистларнинг принципларини ҳамма қабул қилиб яшаши, улар шуни талаб қилиши керак эмасда. Бу ўзаро уруш, адоват ва нафратга олиб келмайдими? Биз ҳурмат қиладиган, эътиқод қиладиган муқаддас нарсаларни улар ҳақорат қилса, бизлар уларникини ҳақорат қилсак, оқибати нима бўлади?
Озодлик: Флемминг Роуз карикатурани эълон қилгандан кейин ойналар синдирилди, бошқа қилинди, тўполонлар бўлди. Бу мусулмонларнинг ëмонотлиқ қилинишига бир сабабдай бўлди. Бунинг ўрнига маҳкама билан, мана шу мамлакатнинг тутуми билан уни жазога тортсак бўлмасмиди?
Обид қори Назаров: Албатта¸ ўртада келишув бўлиши керак. Ҳар хил қавм, ҳар хил миллат, ҳар хил дин ва эътиқоддаги одамлар бир ҳудудда, бир минтақада яшаëтган бўлса, ўша ерда ҳеч қайси бирларининг тушунчалари устун бўла олмайди. Улар умумий тарзда ўзаро келишув билан ҳаëт кечирадилар. Ўзаро шартномаларга, сулҳномаларга риоя қилиш керак. Шундай нарсаларга риоя қилинмаса, ўртадан ишонч кетади. Одамлар кибру ҳавога берилса, меники ҳақ деб туриб олса, бир бири билан муроса қилиш йўлини қидирмайдиган бўлса, ўртада Муҳаммадсолиҳ айтганидай уруш, жанжал келиб чиқиши мумкин. Бунга жавобгарлик мана шундай эҳтиëткорликни билмаган томоннинг бўйнига юкланади.
Биз инсонларга сўз билан, мунозаралар билан, ўзаро бир-бирини тушуниш, тушунтириш йўллари билан тўғри йўл топишга ҳаракат қилишни тавсия қиламиз. Тўполон ва бошқа нарсалар фойда бермаслигини ва хато эканлигини айтамиз. Бу нарсани келтириб чиқаришга сабаб бўлган инсонлар ўзларини айблашлари керак. “Мана шундай тўполонлар қилишаяпти. Мана булар шундай маданиятсиз” деган нарсани улар айтишни жуда хоҳлашади ва шундай қилишади, лекин гап маданият ëки маданиятсизликда шу ибора билан айтиш керак бўлса, авваламбор маданиятсиз ўша нарсани қилган инсоннинг ўзи бўлади. Ўзи билиб туриб, шундай оқибатнинг келиш эҳтимолини билган ҳолда шунга қадам қўйиши оқиллик эмас. Бу жуда нодонлик, калтабинлик бўлади.
Мана ҳозир БМТ атрофида инсонларнинг ҳис-туйғуларини топтайдиган, уларнинг динини масхара қиладиган материалларни эълон қилишни таъқиқлаш тўғрисидаги қонун борасида баҳс, мунозара кетаяпти¸ дедингиз. Бу оқил, тушунадиган, узоқни кўра биладиган сиëсатчилар ва олимлар томонидан тақдим қилинган нарса. Умид қиламиз, бу нарса ўзининг яхши натижасини беради. Аммо ўзига яраша машаққати бўлиши мумкин. Бу дарров амалга ошмаслиги мумкин. Лекин қачондир, мен ишонаман, Европа жамиятида, Ғарб жамиятида бу нарса қонун кучига киради. Дин устидан кулиш, диний аҳкомлар устида кулиш ҳеч қачон яхшиликка олиб келмайди. Бу билан ҳеч қандай тинчликка эришиб бўлмайди. Одамнинг дини билан ўйнашиш, динга нисбатан ҳақорат – оқибати хунук бўладиган иш. Ақлли одамлар кўп¸ алҳамдулиллоҳ. Улар¸ албатта¸ бунинг ҳисобини қилишади ва бу борада чеклов қўйилади. Сўз эркинлиги дегани бу масхарабозлик дегани эмас. Бу нарсанинг чиройли қоидалари ишлаб чиқилади ва бу нарса кўпчиликка маъқул бўлади.
Озодлик: Тақсир, айни пайтда шаффофлик ҳақида ҳам фикр билдирсангиз. Ошинг ҳалол бўлса, кўчада ич дейишади. Ўзимиз қилаëтган ишларимиз тўғрилигига ишонсак, нима учун биз уни журналистлардан яширишимиз керак?
Обид қори Назаров: Бизга билдирилган бу эътироз¸ ноўрин деб айтамиз. Биз агар шаффоф бўлмаганимизда, Қудратни ва Элин Йонсонни лагерга таклиф қилмаган бўлар эдик. Биз уларни у ерга таклиф қилдик ва ишларимизни такомиллаштиришимиз лозим эканлигидан¸ буни ҳозирча ошкор қилмасликни сўрадик. Улар ҳам буни тўғри тушунишди ва бунга ваъда беришган эди. Аммо оқибат мана бундай бўлди. Шаффофлик жуда ҳам зарур нарса. Агар Ислом динида шаффофлик бўлмаганида, дунëга тарқалмас эди. Ислом дини мана шундай шаффоф. Расулуллоҳдек (с.а.в) зотнинг ҳаëтлари омманинг кўз олдида бўлган. У кишининг қандай таҳорат олганини, қандай дам олганини, қандай овқат еганини саҳобалар билишга қизиқишган ва билишган. Буни бир-бирларига ривоят қилишган ва дунëда тарқалган. Шунинг учун ҳам одамлар мусулмон бўлган. Шаффофлик бу бизнинг йўлимиз. Яширадиган ҳеч нарсамиз йўқ. Биз бор нарсани бор деб оламга тақдим қилишни истаймиз. Фақат тўғри тарзда. Ëлғон қилиб, қинғир-қийшиқ қилиб, унинг устига бир нарсани кийгазиб, ўзгартириб, бузиб талқин қилиш яхшиликка олиб келмайди. Ким шу ишни қилса, ўзининг обрўси кетади ва ўзининг иши касодга учрайди. Бизнинг ишимизда ҳеч қандай яширадиган нарсамиз йўқ ва бизга билдириладиган эътирозларни биз муҳокама қилишга тайëрмиз.
Галима Бухорбоева: Мен карикатураларни эълон қилган даниялик журналистнинг гапларига мутлақ қўшиламан. Жамиятда танқид учун чеклов қўйилса, ëмон. Каримовни танқид қилманг, динга тил теккизманг, Обид қори Назаровни танқид қилманг¸ дейдиган жамият пировардида диктатурага айланади. Фақат эркин жамиятдагина мутлақ сўз эркинлиги бўлади. Албатта¸ ëлғон, туҳмат, ҳақорат учун журналист қонун олдида жавоб беради. Сўз эркинлиги чекланмаслиги лозим. Агар бирор гуруҳ ўзини танқидлардан иҳота қилувчи алоҳида мақомга, рутбага эга бўлмоқчи бўлса, жамият Ўзбекистондаги каби аҳволга келади.
Обид қори Назаров ва унинг издошлари шуни тушунишлари керакки, фақат мутлақ эркин Швеция жамияти каби давлат уларга ëрдам бериши ва уларни Ўзбекистондаги тазйиқлардан қутқариши мумкин. Чунки Швецияда сўз эркинлиги бор ва шундан келиб чиққан ҳолда эътиқод эркинлиги мавжуд. Сиз Ислом дахлсиз дер экансиз¸ бу тушунча билан демократик жамият қура олмайсиз. Чунки озодлик ë бор ëки йўқ. Бунга чеклов қўйиб бўлмайди.
Мен ҳар бир одам ҳар қандай обрўли шахсни ë тушунчани шубҳа остига олишга ҳуқуқи бор¸ деб ҳисоблайман. Одам Обид қорининг маърузасини эшитиб¸ “Мен унга ишонмайман ва ўзим текшириб кўраман” дея олиши керак. Фақат шундай жамиятдагина биз озод¸ эркин яшай оламиз. Фақат шундай жамиятдагина Обид қори кабиларнинг қўлига кишан солинмайди.Обутов айтгандай¸ атеист даҳрийларнинг муқаддас туйғулари йўқ¸ дея олмаймиз. Уларнинг ҳам қадриятлари бор¸ уларнинг ҳам идеаллари бор. Агар сиз уларнинг идеалларини топтасангиз¸ улар сизда бунақа ҳуқуқ бор деб ҳисоблагани учун ҳам сабр қилишади. Ўзбекистондаги босим ва тазйиқдан жабр кўрган инсонлар ўзларининг ва бошқа одамларнинг яшашлари учун озодлик керак эканлигини тушунишмайди. Бизга бетоқатлик ва нафрат керак эмас.
Мен инсон озод бўлиши керак деб ҳисоблайман. Бу инсон Каримовга ëки Обид қори Назаровга қулоқ солар экан¸ ҳар қандай эътиқодни қабул қилишдан олдин ўз мияси билан ўйлаши ва қалбига қулоқ солиши даркор.
Мана Рим Папасининг Африкага қилган сафарида тушиб қолган вазиятига қаранг. У ўз нутқида африкаликларни презервативлардан фойдаланмасликка чақирди. Чунки черков буни таъқиқлайди. Черков қўшилинглар ва кўпайинглар¸ дейди. Аммо Африкада СПИД муаммоси даҳшатли кўлам касб қилган. Табиийки¸ Рим Папасининг презервативларга қарши гапи кулгига сабаб бўлди. Одамлар черков ақидалари эмас¸ балки бугунги кун реаллигидан келиб чиқиб фикр қилишмоқда. Инжил нозил бўлган 2000 йил бурун СПИД муаммоси йўқ эдику.
Шу маънода Қуръони Карим ҳам барча саволларга жавоб беради¸ деб ўйламайман. Замондошларимиз дин ва бугун ҳақида муқоясавий фикр юритиш ҳаққига соҳиб бўлишлари керак¸ деб ўйлайман. Биз президентни ҳам¸ уламоларни ҳам танқид қилишга ҳақлимиз. Улар диний¸ ирқий ва сексуал мойилликларига қарамасдан аҳил¸ тотув яшай олишлари мумкин деб ҳисоблайман.
Обид қори Назаров: Динни танқид қилиш билан диндорларни танқид қилишни аралаштириб юбориш керак эмас. Биз ўзимизнинг шахсимизнинг танқид қилинишига ҳеч ҳам қарши эмасмиз ва бундан ҳеч қандай хафа бўлиб¸ ҳаяжонга тушмаймиз. Биз динни ва дин амалларини масхара қилишни қабул қилмаймиз. Бу мутлақо нотўғри нарса. Агар ўзимизнинг тушунчамизни тўғирлаб олишимиз керак¸ деб шуни айтишаëтган бўлса¸ яъни “Динингизнинг устидан кулганимизда¸ сабр қилиб туришни ўрганинг. Шуни тушуниб олинг” деган насиҳат¸ жуда ҳам бир ғалати насиҳат. Бу насиҳатни БМТ га қилиш керак. Модомики¸ улар диний ҳиссиëтлар устидан кулишни¸ масхаралашни таъқиқлаш ҳақида қонун чиқариш устида бош қотираëтган эканлар ëки муҳокама қилаëтган эканлар¸ ана уларга айтиш керак. Ана ўшанда уларнинг мақсадларига мувофиқ бўлади. Лекин мусулмонларга бундай сўзни айтиш тўғри бўлмайди.
Галима Бухорбоева: Биласизми¸ ҳар бир одам қалбида ҳассос нуқта бўлади. Ҳақорат ва камситиш даражасини шу нуқта орқали ҳис қиламиз. Барчага универсал градусник йўқ. Кимни ким камситди¸ ким кимни ҳақорат қилди¸ деган гапни аниқлаш мушкул. Агар биз эл оғзига элак тутиб¸ кимнинг нима деганини ўлчай бошласак¸ охир-оқибат цензура ўрнатишга мажбур бўламиз.
Масалан¸ Европада ҳамма насроний черкови устидан кулиши мумкин. Черков бунга қарши цензура ўрнатишга уриниб келади¸ аммо ўрната олмади. Европа жамияти черков таъқиқларига рўйхуш бермайди. Чунки таъқиқ ва чекловларнинг исталмаган оқибатлари бўлиши мумкин. Бу оқибатларга қўшимча жамият озодликдан мосуво бўлиши мумкин. Европа жамияти йиллар давомида черков диктатурасидан қадам бақадам узоқлашиб келди.
Ўзбекистондаги диний гуруҳлар ҳали мустақил матбуотнинг уларни танқид қилиши¸ ҳажв қилиши¸ устидан кулиши каби ҳолатлар билан кенг кўламда дуч келмади. Аммо улар бунга тайëр бўлиши керак. Улар ўзларини ислоҳ қилишлари керак. Агар улар эркин жамиятда яшашни исташса¸ қўлларига кишан солинишини исташмаса¸ бу тутумни қабул қилишлари керак. Гап шу ҳақда кетмоқда. Фақатгина сўз эркинлиги бизнинг ҳаммамизга эркин мажвуд бўлиш имконини беради. Алламбало диний арбоб устидан¸ албатта¸ кулиш керак. Чунки улар кулгили. Мана бугунги кунда Ўзбекистондаги муфтийга ëки Каримов режими остида ишлаëтган имомларга қаранг. Уларнинг қўлида Қуръон¸ устида чакмон¸ бошида салла¸ Каримовнинг портрети осилиб турган масжид. Агар уларнинг устидан кулсангиз¸ улар “Сен Исломни ҳақорат қилаяпсан” дейишади.
Обид қори Назаров: “Ўзбекистондаги мусулмонлар динларининг танқид қилинишини эшитишни ўргансинлар. Шунда тинчлик бўлади” деган нарса бир абсурд. Чунки бу фақат ўзбекистонликларнинг ҳуқуқимаску. Бутун дунëдаги диндорларнинг ҳуқуқи. Унинг ичида христиани ҳам бор, унинг ичида яҳудийлар бор, мусулмонлар бор, буддистлар бор, индуистлар бор. Ҳиндистонда сигирни сўйдирмайдику. Бутун дунëдаги диндорларнинг ҳаммасининг муаммоси бу. Ўзбекистондаги мусулмонларнинг муаммоси деб қараса, жуда ҳам тор фикрли одам бўлиб қолади.
Озодлик: Галима диндорларни эмас, диний мулозимларни назарда тутди. Мана Каримовни мақтаëтган....
Обид қори Назаров: Йўқ, йўқ, йўқ. У ахир гапида “Биз диннинг устидан кулишимиз керак. Улар шунга чидаши керак” деяптику. Диндорлар билан динни ажратсин майли. Ўшанинг айбини топиб кулсин. Ҳозир бундай дейишмоқчи эмас. Бунга рози эмаску улар.
“Биз ҳамма нарсанинг устидан кулишимиз керак. Сўз эркинлиги шу бўлади” дейишаяптию. Бу жуда ҳам даҳшатли ва келажаги йўқ нарса. Бу диндорларнинг ўзининг эмас, бутун дунëнинг муаммоси. Динни масхара қиладиган сўз эркинлиги билан тинчликка эришамиз деган нарсани диндорлардан ташқарилар ҳам қабул қилмайди. Шунинг учун ҳам ҳозир бу нарса БМТ да дискуссия бўлаяпти деб айтдингиз. Бу ҳақиқат эмас, бу тўғри гап эмас. “Диннинг устидан кулиш билан тинчликка эришамиз, демократия ўрнатамиз” дейиш жуда ҳам нотўғри нарса.
*****************************
Азиз муштарий! Ғарб жамиятида кўпдан бораëтган бу баҳсга қўшилмоқчи ва ўз мулоҳазаларингизни Озодликка йўлламоқчи бўлсангиз¸ марҳамат¸ Озодлик бош саҳифасига қўйилган Форумда иштирок этинг. Зотан форум учун танланган савол¸ "Қурултой"да муҳокам қилинган мавзуга ҳамоҳангдир.
