Санъаткорнинг жамиятдаги ролига бағишланган "Қурултой"нинг навбатдаги сонида Канададан шоир Холдор Вулқон, Тошкентдан Ўзбекистонда хизмат кўрсатган артист Юлдуз Абдуллаева иштирок этмоқда. Биз эшиттиришимиз давомида рассом Бобур Исмоилов ва ëзувчи Олим Отахон билан боғланишга ҳаракат қиламиз.
Демак, бугун биз “Ижодкорнинг жамиятдаги роли қай даражада бўлмоғи керак?” деган саволга жавоб излаймиз. Яқинда таниқли журналист Шароф ака Убайдуллаев билан бошқа масалада гаплашиб қолганимда, СССР халқ артистларининг тўйма-тўй жуда абгор ҳолатда юрганидан нолиган эди.
Шароф Убайдуллаев: Мен уларни ҳатто тўйда кўриб қоламан - собиқ СССР халқ артистларини, Ўзбекистон халқ артистларини. Ғуломжон Ëқубовнинг орқасидан, яна кимларнингдир орқасидан, кечагина чиққан айрим артистларнинг орқасидан халқ артистлари юрадида, ҳалиги қандайдир чўтал олиш учун.
Озодлик: Айни пайтда Ўзбекистон халқ артисти, Ўзбекистон парламентининг собиқ депутати Фаррух Зокиров ҳам бу муаммога ўз муносабатини билдирди.
Фаррух Зокиров: Бу фақат Ўзбекистонда эмас, бутун дунëда бўлаëтган бемаънигарчилик. Қадриятлар қандайдир бошқа ўрин олганми ëки қандайдир акцент бошқа жойга тушиб кетганми, инсоний қадриятлар, умуман юксак қадриятларга дарз кетаяпти.
Озодлик: Одамлар чўнтагимда пулим бўлса, хоҳлаган одамим билан дўст тутинаман¸ деб ўйлайдида.
- Шунақа деб ўйлайди ва қадриятларни пулга сотиб олиш мумкин деб ўйлайди. Лекин бунақа қадриятларни миллиардларга сотиб олиш қийин. Буни сотиб олиб бўлмайди. Мен айтмоқчиманки, инсоннинг файзини, хусусиятини, талантини, истеъдодини ҳеч қанақа пулга сотиб олиб бўлмайди. Буни яна ҳеч қанақа академия ҳам ўргата олмайди. Бу Худодан бўладиган олий нарсалар¸ деди куни-кеча ўтказган суҳбатимиз давомида Фаррух Зокиров.
Демак¸ ана шу фикрлар бугунги суҳбатимизга асос бўлди.
Озодлик: Ижодкор ижод майдонига кирар экан, жамиятда фаол инсон бўлишга ҳаракат қилади. Юлдузхон, сиз бундан 20 йил олдин шоу-бизнес деб аталган майдонга кирар экансиз, қўшиқдан ташқари ўзингизни фаол инсон сифатида кўришни ўйлаганмидингиз?
Юлдуз Абдуллаева: Биласизми, ҳозир бундай ўйлаб қарасам, “Замон сенга боқмаса, сен замонга боқ” дейишади. Нимага деганда санъаткор доимо замона куйчиси бўлиб келган. Бу санъаткорлар учун мос нарса. Замон ëмон эмас, замонга боқмаган ëмон, дейди. “Замон сени ўқитар, жоҳиллигинг йўқ этар” деган нарсалар ҳам бор. Лекин мен асосий нарсани айтмоқчиман. Санъаткор, у рассомми, қўшиқчими, шоирми ëки бошқа бир йўналишда ижод қилувчи ижодкорми, доим замон куйчиси бўлиб келган.
Мана ҳозир халқ артистлари тўйга чиқишган, бошқа қилишган деб айтиб ўтдингиз. Бундан 20-25 йил олдин биз ҳам санъаткорлар эдик. Санъаткор эмас¸ ҳаваскор эдик. Ўша пайтда одамларнинг назарига энди тушиб келаëтган ҳофизчалар эдик¸ десак ҳам бўлади. Биласизми, ҳозир айтилган фикрларга унчалик даражада қўшилмайман. Нимага деганда бизнинг ўзбек халқимиз оддий халқ. Жуда ҳам мураккаб халқ эмасда. Шунинг учун мен ўзбек халқини ҳурмат қиламан. Улар ҳурмат даражасида ҳурмат қилганлари учун ҳам тўй-томошаларга чақиришади.
Мен битта нарса айтиб ўтмоқчиман. Менинг турмуш ўртоғим юрист бўлганлари учун “Олдин бизлар ëмон томонини ўйлаймиз. Сен доим яхши томонини ўйлайсан” дердилар. Мен ўйлайман, одамнинг яхши жиҳати авваламбор яхши жиҳатни ўйлашида. Яхши томоники, одамлар қаерга чақирса ҳам яхши ниятда чақиришади. Ëмон ниятда чақирадиган одамлар ҳам балки бордир. Менинг фикрим, халқимиз жуда содда халқ. Санъаткорларни жуда ҳам яхши кўришади, азалдан ҳурмат қилишади. Тўй-ҳашамга чақиришлари, бошқаларини нормал ҳолат¸ деб ўйлайман мен.
20-25 йил олдин мен талаба бўлсам ҳам мендан илтимос қилиб, йўқ деган тақдирда ҳам менинг кўнглим бўшлигидан фойдаланиб¸ тўйга олиб чиқиб кетишарди. Ҳеч бўлмаса бир-икки қўшиқ айттиришарди. Тўйга айтганларнинг кўзлари қувончга тўлганини кўриб, ўзим ҳам хурсанд бўлиб кетардим. Халқимизда “Санъакор халқнинг хизматкори” деган гап бор. Биз халқимизга хизмат қилмасак, эл-юртга хизмат қилмасак, унда билмадим¸ ўзимизнинг хизматимизни қайси даражада нима қилишимиз мумкин. Бизнинг хизматимиз даражасини белгилаб берадиган халқ бўлади¸ деб ўйлайманда.
Озодлик: Юлдузхон, бу ерда масалани сал бошқача қўйсак. Шукур Бурҳонов, Зикир Муҳаммаджонов каби актëрлар “Шоҳ Эдип” каби жиддий ролларни ўйнаса, эртасига тўйларда тўйбошчилик қилса, яъни қўшиқчилар ҳақида гапирмаяпмиз, қандайдир ўзига тенг бўлмаган артистлар етовида юрса, булар қариганда хор бўлгандай туюлса. Бу Шароф аканинг гаплари. Шу маънода андиша билдирилдида.
Юлдуз Абдуллаева: Мен битта нарсани айтмоқчиманда. 20-25 йил олдин шоу-бизнес деган нарса йўқ эди. Биз ўша пайтларда пул тўлаб давлатга, ўзларимизнинг клипларимизни, ўзларимизни реклама қилиш даражасида нарсалар йўқ эди. Ҳозир шунақа нарсалар бор. Хизматларга бораяптими, бошқа қилаяптими, даражаси юқори бўлган одам тўйнинг бошидан охиригача тўй бошловчилик қилмайди. Бунинг учун бу тадбир юқори даражадаги, давлат даражасидаги тадбир бўлиши керак. Шунга яраша даромад олиши керак. Даромад тўғрисида гапираëтганимнинг сабаби, ҳозирги вақтда бутун дунë шу нарсани нима қилаяпти, шоу-бизнеснинг талаби шу. Коммерческий нарса бўлиб кетди бу. Ўзини реклама қилиш учун ҳам пул, маблағ сарф қилиш керак. Шунинг учун ҳозир санъаткорлар ўзининг санъатини сотадиям. Бу ҳозир очиқ-ойдин айтилаëтган вақт.
Халқ артисти бўлса ҳам лицензия олинаяпти, бошқа қилинаяпти. Фалон пулга лицензия сотиб олинади. Санъаткор бўлиб хизмат қилаяпти, давраларни олиб бораяпти. Бизда шунақа официалный отделлар бор. Ўша ерда сотиб олинаяпти. Ҳаққи бор тадбирларни ўтказишга. Лекин ўзининг даражаси бўлиши керак. Оддий санъаткор, хизмат кўрсатган артист, халқ артисти ўзининг даражасини билиб ўтказишади. Ҳозирги пайтда, мен ўйлайман, бунинг ажабланарли жойи йўқ. Нимагаки халқ талаб қилаяпти. Ҳозир халқ ўзининг севган санъаткорини таклиф қилади. Санъаткор келади, келган тақдирда ҳам ўзининг қўлида лицензияси бўлади. Ўша лицензиядан келиб чиққан ҳолда тадбирларни ўтказади ва ўшандан олган даромадининг қанақадир бир қисмини давлатга ўтказади. Бу ҳозирги пайтда нормал ҳолат деб ўйлайман.
Озодлик: Энди буғдой бошқа, сомон бошқа. Буғдой ўсиб чиққанда¸ сомон ажратиб олинади. Бу энди Холдор Вулқон шеъридан бир парча. Эсингизда бўлса, мана битта-иккита халқ артистларининг Россиянинг бир жўн интермедияларида қатнашганини кўрган эдик. Бундан ташқари¸ халқ артистларининг битта-иккита санъаткорлар етовида тўйга бориши.
Холдор Вулқон: Мен Фаррух аканинг фикрларини қўллаб-қувватлаган ҳолда шуни айтаманки, ҳақиқатан ҳам жамиятдаги қадриятлар оëқ ости қилинмоқда. Бу ўтиш замони, кризис билан боғлиқ нарсалардир. Бу нарсалар барибир ўткинчи. Ўзбек романчилигини бошлаб берган халқимизнинг буюк ëзувчиси Абдулла Қодирий “Мозийга қараб иш кўрмоқ хайрли” деган эди. Дарҳақиқат, биз бугунги ўзбеклар тарихдан сабоқ олмоғимиз керак. Ҳамма замонларда Қодирий, Чўлпон, Фитрат, Боту, Элбек, Маҳмудхўжа Беҳбудий каби ойдинларни золим ҳукмдорлар таъқиб қилдилар, зиндонларда чиритиб, дорга осдилар. Дорга остирганлар авлодлар лаънатига учраган бўлса, осилганлар, яъни шаҳид ўғлонлар халқнинг миллий қаҳрамонларига айландилар.
Тарихимизнинг бир бўлаги совет даври билан боғлиқ бўлганлиги туфайли мен ўзим ҳурмат қилган бир шоир ҳақида тўхталмоқчи эдим. У шоир то ўлгунча қонхўр тузумга мухолиф бўлди. Мансаб аталмиш бировлар ечиб улоқтириб юборадиган эски чопон илинжида ўз ғояларига хиëнат қилмади, принципиал позициясидан чекинмади. Бу шоирнинг исми Осип Эмилевич Манделштам. У Сталин қатағони қурбони бўлган. Осип Эмилевич Манделштам бир шеърида “Власт отвратителен как руки брадобрея”¸ деб Сталин замонидаги зиëлиларни оммавий қирғин қилган золим ҳукумат қиëфасини икки мисра шеърида маҳорат билан ифодалаган. Брадобрей деган сўзни баъзилар тушунмаслиги мумкин. Бу сартарош деган маънони билдиради. Ўша пайтда сартарошлар мижозларнинг соқолини қириб, кафтига тўплаб, жирканч нарса энди, Манделштам ўша жирканч кўринишни Сталиннинг диктатурасига қиëслайди. Энг характерлиси шундаки, Манделштам ўша шеърларини Сталин ўлганидан кейин эмас, айнан гўшт қиймалагич машина гувиллаб ишлаб турган қаттол замонда ëзган.
Шоирнинг яна бир шеъри бор. Унда Москвадаги Қизил майдон тасвирланар экан, жумладан шундай дейди: Мана, мана бу Қизил майдон. Кўчаларида милиция ходимлари кўринмайди. Мени бу озод мамлакатда ҳеч ким тўхтатиб, ҳужжатларимни текширмайди дедим ва Қизил майдонга қараб юрдим. Юрган эдим¸ бошим билан ромга тортилган матони йиртиб нариги томонга ўтиб қолдим, дейди. Буни қарангки, ўша Манделштам тасвирлаган озод мамлакат матога мойбўëқ билан ишланган картина экан. Жамиятнинг асл қиëфасини картинада мойбўëқ билан акс эттирмасак, халқни ва дунë ҳамжамиятини алдамасак, яна ҳам яхши бўлади¸ дейманда. Ўшанда зиëлиларнинг хор бўлишига, қурбон бўлишига йўл қўймаган бўламиз.
Озодлик: Ҳозир бизнинг суҳбатимизга ëзувчи Олим Отахонов ҳам қўшилди. Мен Олим Отахонга сўз беришдан олдин Шароф ака Убайдуллаевнинг сўзларини яна бир бор эшиттирсам. Чунки бу киши суҳбатга ҳозиргина қўшилдилар.
Шароф Убайдуллаев: Мен уларни ҳатто тўйда кўриб қоламан - собиқ СССР халқ артистларини, Ўзбекистон халқ артистларини. Ғуломжон Ëқубовнинг орқасидан, яна кимларнингдир орқасидан, кечагина чиққан айрим артистларнинг орқасидан халқ артистлари юрадида, ҳалиги қандайдир чўтал олиш учун.
Озодлик: Олим ака Отахонов таниқли ëзувчи, Ўзбекистон телевидениесида узоқ йиллар ишлаган, замоннинг зайлини кўрган одам. Зиëлиларнинг жамиятдаги ўрни қаерда? Улар торини, доирасини чалиб, қўшиғини айтиб юрсинми ëки бундан ташқари уларнинг жамиятда фаол бўлишга ҳаққи борми?
Олим Отахонов: Ҳар қандай санъаткорнинг ҳар қандай жамиятда маънавий ҳуқуқи бўлади. У сиëсатга аралашадими ëки йўқми, ҳақиқий гражданин бўлиб яшайдими ëки йўқми бу унинг виждонига ҳавола эмас. Бу унинг шахсий иши, талантининг, истеъдодининг табиатига қараб яшайди. Мана биз жуда кўп шоирларни, жуда кўп ëзувчиларни биламиз. Ўзбекистонда яшаб юрган кўплаб халқ шоирларини Ўзбекистон халқ шоири деган номга муносиб эмас¸деб биламан. Албатта 100 фоиз демайман. Жуда истеъдодли, юксак талантли шоирлар бор ичида. Лекин гражданин сифатида уларнинг истеъдоди йўқ. 18 аср охирларида француз маърифатчилари айтган “Сен министр бўлмаслигинг мумкин, лекин гражданин бўлишга мажбурсан” деган шиорларини, даъватларини эслагинг келади. Улар демократия, озодлик, эркин бир ҳаëтни нафақат илтимос қилган, балки талаб қилган. Бу йўлда жон куйдиришган. Бу санъаткорнинг, у ўрта ҳол бўладими, юқори санъаткор бўладими, шахсий иши. Қолаверса, ҳар битта одам гражданин бўла олмайди. Тўғри, биз истеъдодига яраша ундан жуда катта жасоратлар кутамиз. Лекин қани шу жасоратлар?
Мана ҳукуматчилик, давлатчиликда, биласиз сиëсатни олиб бораëтган пайтда ҳеч қайси бир тузум, ҳеч қайси бир давлат ҳақиқий демократияни амалга ошира олмаган. Ëзувчи, санъаткор, ижодкор, файласуфлар халққа яқин бўлганлиги учун ҳамиша таъқибда бўлган, ҳамиша қувилган ва қувғинда бўлган. Чунки ҳар қандай давлат, ҳар қандай ҳукумат қайси маънодадир халққа қарши бўлади, халққа йўл-йўриқ кўрсатмоқчи бўлади. У бунга муносибми ëки йўқми¸ бу тўғрида ўйламайди.
Мана боя Манделштамни эслашди. Ўша пайтда рус шоирларидан бири “Шеърият бу оғриқ” деган. Бу нимага оғриқ? Табиатга, халққа, ижтимоий ҳаëтга, айшни сураëтган нодонларнинг сиëсатига. Бу ëқда халқ қийналиб ëтибди. Ким менга “халқ учун яшаган” бир ҳукуматни ким айтиб бера олади? Ҳеч ким айтиб бера олмаса керак. Халқ учун яшаган ҳукуматни мен фақат китобларда ўқиган бўлсам, Пайғамбаримиз пайтида Маккада 30 йил давомида қанақадир бир демократия бўлган экан. Бу жуда қийин савол ва бунга бир ëқлама ëндашиб бўлмайди. Мен истайман, у истамайди, бу истамайди. Худди шунга ўхшаган шу нуқтаи-назардан ëндашади. Мен истардимки, ҳақиқий шоир бу исëнкор. Марио Варгас Льосанинг нутқида бор: "Ҳақиқий ëзувчи бу исëнкор бўлади. У ўт ëқувчи, аланга ëқувчи, йўлларни ëритувчи. У халқни нурли истиқболга эргаштириб бормайди, ўзи ҳам қўшилиб боради." Бу жуда қийин нарса. Бир ëқлама ëндашиш, менимча, хатоликка олиб бораверади.
Озодлик: Мана ҳозиргина суҳбатимизга таниқли ижодкор, “Илҳом” театрининг постановкачи рассомларидан бири, таниқли театр режиссëри Марк Вайл билан биргаликда ишлаган рассом Бобур Исмоилов ҳам қўшилди. Бобуржон, ассалому алайкум.
Бобур Исмоилов: Ассалому алайкум.
Озодлик: Биз ҳозир ижодкорнинг жамиятдаги роли ҳақида гаплашаяпмиз. Мана Марк Вайил спектаклларида, у қадимги Рим мавзусини кўтарса ҳам, қадимги юнон-грек мавзусини кўтарса ҳам, бугунги кун билан боғлиқликни кўрамиз. Шу маънода ижодкорнинг роли жамиятда қанчалик бўлиши керак ва “Санъат санъат учун” деган шиор бугунги кунда ўзини оқлайдими?
Бобур Исмоилов: Авваламбор¸ санъат жамият учун. Менинг ўйлашимча, санъаткорлар жамиятнинг авангарди ҳисобланади ва ҳисобланиб келган шу кунгача. Санъаткор жамиятни ўзининг кетидан тортиши лозим. Санъаткор халқнинг орасига кириши керак, деб кўпчилик хато ўйлайди. Бу, менинг ўйлашимча, нотўғри. Халқни ўзининг орқасидан торта олиш хусусиятига эга бўлган инсонларни санъаткор деса бўлади. Шулар халқнинг тарихида, эсида қоладиган инсонлар деб ўйлайман.
Озодлик: Бобуржон, орадаги масофа узоқлашиб кетмаяптими? Мана "Илҳом" театридаги қадрият, сизнинг асарларингиздаги қадрият билан Эски шаҳардаги одамларнинг қадриятлари ўртасидаги масофа катта эмасми? Паровозга вагонни қўшиш учун у бир-бирига яқин бўлиши ва ўртада қўшадиган халқа бўлиши керак.
Бобур Исмоилов: Тўппа-тўғри. Мен бу фикрингизни қўллаб-қувватлайман. Менинг ўйлашимча, бу қийин масала. Жамият орасида "Илҳом" театрига ўхшаган феноменлар, феномен десак адашмаймиз, санъат нуқталари кўпайиши шарт¸ деб ўйлайман. Шу нарса Эски шаҳар дегандай, умумий масса дегандай инсонларни ўзининг кетидан тортиб кетади¸ деб ўйлайман. Биринчидан, ҳар бир оила фақат тирикчилик билан, бугунги кун билан бўлиб қолмасдан¸ санъатга яқин бўлса, зиëли бўлиши турган гап. Иккинчидан, одамлар қалбидаги, миясидаги чегараларни каттароқ очиши керак.
Озодлик: Юлдузхон, мана турли фикрларни эшитдингиз. Яқинда мен бир бизнесмен билан гаплашиб қолдим. Унинг айтишича, машина сотиб олинаëтганда 98 фоиз эмоционал, икки фоиз мантиқий қарор берилар экан. Сиз ашулачи сифатида инсонларнинг руҳини шакллантирасиз. Шу маънода ўзингизнинг вазифангизни ўйлаб кўрдингизми? Бу ашулачиликдан кўра каттароқ вазифа эмасми?
Юлдуз Абдуллаева: Мен ҳозир ўйладим. Булар айтишдику, санъаткор халқнинг ичида эмас¸ ëнида юриши керак деб. Санъаткорлар асосан халқнинг ичида эмас, халқдан баландроқ юради. Санъаткорларнинг саҳнаси халқдан тепада бўладида. Биз саҳнада халқдан тепада турамиз. Нимага? Биласизми, бу ўзини халқдан юқори қўйиш эмас. Халқ санъаткордан ҳар томонлама тарбия олади. Саҳнада кўрган нарсасини халқ эртага барибир қилади. Халққа минбардан, саҳнадан туриб айтилган гап қанақадир маънода таъсир қилади. Санъаткорларимиз тарбиячи ролини ўйнашади. Уларнинг киядиган кийими, гапирадиган гапи, ижро этадиган асарлари.
Санъаткорларимиз, шоирларимиз, юқорида ҳар хил фикрлар айтишди, исëнкор деган маънони ҳам гапиришди. Бу фикрга қанақадир мен қўшиламан. Нимага деганда, ижро этиладиган асар инсоннинг юрагида туради. Қанақа маънода? Муҳаббат туғëнини келтириши мумкин, бошқа маънода туғëн келтириши мумкин. Агар саҳнада ижро этиладиган асар исëн бермаса, инсоннинг юрагида туғëн бермаса, бу асар ҳисобланмайди. Шунинг учун ҳам ҳар битта санъаткор исëнкор ҳисобланадики, ҳар бир инсоннинг юрагини қўзғатадиган, унинг ички дунëсини қўзғатадиган инсон ҳисобланади. Лекин қайсидир санъаткор ўзининг асарлари билан айнан муҳаббат мавзусида ижод қилади. Қайсидир санъаткор қайсидир маънода сиëсатга берилиши мумкин, бошқа қилиши мумкин. Лекин бу санъаткорнинг ўзига, ички туғëнларига, туғилаëтган асарларига боғлиқ. Ҳамма санъаткорни бир хил нима қилиб бўлмайди. Кимдир муҳаббат куйчиси, кимдир ижтимоий мавзуда ижод қилиши мумкин.
Озодлик: Юлдузхон, боя Халқ артистларининг ўз ижодини сотиши бугунги тижорат ҳукмрон бўлган замонда нормал ҳолат ¸ дедингиз. Бекмембетов деган режиссëр дўстимиз бор. У “Тақдир ҳазили ëки қушдай енгил бўлинг” деган фильмнинг иккинчи вариантини суратга олди. Бу фильмга у таниқли артист Лия Ахеджаковани таклиф қилди, аммо у рози бўлмади. Ўртага катта-катта одамлар тушди, катта пуллар таклиф қилинди. Гап 50 минг долларлар атрофида кетаяпти. Лия Ахеджакова¸ менинг санъатим пулга сотилмайди¸ деган маънода принципиал турди. Бундан ташқари, Лия Ахеджаковани Путинга қарши мухолифат сафларида ҳам кўрамиз. Шу маънода ижодкор замонга боқмаса ҳам бўлар экан¸ дейман.
Юлдуз Абдуллаева: Айтдимку, санъаткор замон куйчиси дейилади. Лекин бу умуман олганда шунақа нарса. Санъаткор умуман кўнгил одами дейилади. Санъаткорга эрталаб 9 дан кечи 9 гача, эрталаб 9 дан кечки олтигача ишлаш¸ деган нарса белгиланмаган. Санъаткор кўнгил одами. У хоҳлаган ишини қиладиган одам. Илҳом келганда ëзади, илҳом келмаса ëзмайди. Ойлаб ëзмаслиги мумкин, ëтиши мумкин, ҳеч нарса қилмаслиги мумкин. Кўнгил одами дедимку. Ўша нарсада хоҳласа иштирок этади, хоҳламаса иштирок этмайди. Хоҳласа “фалон пул” деб ўзининг ставкасини айтиши мумкин. Уни фақат халқ баҳолай олади. Санъаткорларнинг ўзларининг ишқибозлари бўлади.
Олим Отахонов: Мен Юлдуз Абдуллаевани санъаткор сифатида, тўғрисини айтиш керак, у қайси замонда яшашидан қатъий назар, қайси ҳукмдор, қайси президент уни қоралайдими, тазйиққа оладими, қўшиқларини бермай қўядими, у чинакам истеъдод соҳибаси. Мен шунақа деб биламан. Юлдузхоним шуни ҳис қилиб яшаса, шунинг ўзи катта бахт. Санъаткорнинг ўрни жамиятда қай даражада бўлиши керак¸ деган нарсага келсак, бу нарсани Юлдузхонимнинг ўзининг интеллекти, тушунча доираси қай даражада эканлиги ҳал қилади. Унинг ижодининг табиати агар исëнкор бўлса, исëнкорликни талаб қилса, у шундай бўлади.
Мана Дадахон Ҳасанни олайлик. Сиëсат борасида санаъткор ўзининг халқи учун, озодлик учун¸ фикр эркинлиги учун, сўз эркинлиги учун кураша олса, қўрқмаса, ҳеч кимдан ҳадиксирамаса, тўғрисини айта олса, у ҳаддан ташқари кучли инсон бўлади ва мен унга бош эгиб таъзим қиламан. Шарт эмас тўртта министрнинг келиб, таъзим қилиб¸ Халқ артисти унвонини бериши. Минглаган Ўзбекистон халқ артисти бор. Бирортаси шунга муносиб эмас. Агар биз қараëтган масала нуқтаи-назаридан қарасак, мен битта-иккита одамни санай олмайман. Ўзбекистон халқ артисти халқ томонида бўлиши керак, халқнинг дардини куйлаши керак. Муҳаббат ҳақида, севги ҳақида, садоқат ҳақида истаганча куйланаверади. Лекин унинг позицияси халқ томонида бўлиши керак.
Биз биламизку, узоққа бормайлик, рус қўшиқчилик санъатида, бошқа нималарда борку. Исëнкор, ҳақиқий революционер, инқилобчи, халқ учун куйган ва шу йўлда ҳалок бўлиб кетган шоирлар, ëзувчиларни биламизку. Уни халқ тушунадими, қабул қиладими ëки йўқми ундан қатъий назар. Мен Юлдузхонимга шу йўлда сабр тилайман. Бу жуда қийин нарса. Бу муҳитда, айниқса¸ бизларнинг ҳозирги Ўзбекистон муҳитида яшаб, мен телевидениеда чиқаëтганларнинг ҳеч қайси бирини, ким бўлишидан қатъий назар, санъаткор демайман, дея олмайман. Юлдузхоннинг позицияси жуда оғир, жуда қийин. Лекин бўйнига олиб юрибдию. Яшамоқда, ижод қилмоқда. Ҳозирги муҳитда ижодкорнинг позициясига балки ана шундай қараш керакдир.
Озодлик: Олим ака, кеча мен бир донишманд одам билан гаплашсам, "Ўзбекистондаги бугунги иқтидор одамларнинг заифлигига асосланган. Мана шу заифлик ўрнини жасорат эгаллаши билан вазият ўзгаради" деган фикрни айтди. Билган бўлсангиз, Мурод Муҳаммад Дўст Би-Би-Сига интервью бериб, анча дадил фикрларни айтди. Бошқа одамлардан ҳам бундай фикрларни эшитаяпмиз. Нима Ўзбекистондаги зиëлиларда жасорат пайдо бўлаяптими?
Олим Отахонов: Мурод Муҳаммад Дўстда ҳеч қачон жасорат, шижоат бўлмаган. Мен уни жуда яхши биламан. Унинг олдинги берган интервьюларидан кейин мен унинг президент девонидан ишдан кетгандан кейинги айтган битта фикрини унинг яқин оғайнисидан эшитган эдим ва ўшани мисол қилиб келтирган эдим. “Ие, Мурод тўғри қарай билар эканку” деган эдим. Ëзувчи сифатида жуда қалами ўткир. Аммо унда жасорат, шижоат етишмаган.
Озодлик: Умумиятла ëзувчилар, шоирлар, ашулачилар ўртасида жасорат даври бошланмадими?
Олим Отахонов: Мен учун бошланмаган. Мен учун бор эди. Мен учун ҳамиша бўлган. 70-йилда ҳам, 80-йилда ҳам бўлган. Уларнинг барчасининг Ҳамза мукофотини, бошқа мукофотларни олишга қанча югурганларини биламан.
Озодлик: Сиз танқид қилаëтган шоирлардан бири Абдулла Ориповнинг бир шеърига қулоқ берайлик.
Биз ҳам юксакларга тиккандик кўзни,
Бизда ҳам бор эди матонат, бардош,
Арслон чорлаганди қошига бизни,
Лекин қумурсқалар бўлди сафардош.
Олим Отахонов: Абдулла ака шеърлари орқали айтаяптилар, лекин шахс сифатида Абдулла ака намуна бўла олмайди. Мен Абдулла аканинг шеърларини Эски шаҳарнинг қоқ ўртасида шеъриятдан узоқ, оми одамларга ўқиб бераман. Тушунишади ўшалар. Жуда кўп шеърлари бор, жуда юксак шеърлари бор. Лекин у кишидан шахс сифатида жасорат кутиш қийин. Жуда ¸жуда қийин. Лекин шеърларидан инқилобий туйғулар, инқилобий кайфият, тўғрилик, адолат олса бўлади. Ўзим ҳам кўп шеърларини ëдлаб юраман. Бу ерда 10 синфни аранг битирган йигитлар бор. Ўша йигитлар ўша шеърларни қаерлардандир ëдлаб олиб, айтиб юришса, мен ҳайрон қоламан. Абдулла Ориповнинг шеърияти халқнинг қалбига кириб борган, лекин шахсий фаолияти эмас. Биласизку, шоирнинг шахси бошқа, ижоди бошқа.
Озодлик: Бобуржон ижодкорлар олдинда юриши керак ва паровоз бўлиши керак, деди. Айни пайтда паровоз билан вагон орасининг узоқлигини ҳам тан олди. Жамиятни яхшиликка, ойдинликка бошлаш ижодкорларнинг ишими, сиëсатчиларнинг ишими ëки диндорларнинг ишими? Кимнинг иши бу?
Озодлик: Олим Отахонов билан алоқа узилиб қолди. Холдор ака, сиз эшитаяпсизми?
Холдор Вулқон: Ҳа, мен эшитаяпман.
Озодлик: Марҳамат, шу саволга сиздан жавоб эшитсак.
Холдор Вулқон: Мен Олим Отахоновнинг фикрларига қўшиламан, қўллаб-қувватлайман. Мисол учун Штраус десак, Страус, бизнинг кўз олдимизга мусиқа дарëси келади. Ўша мусиқа дарëсида оқиб кетасан одам. Штраус деганда шуни тушунамиз. Штрауснинг шахсий ҳаëтини мен ўқимаганман. У инсоннинг кимлигини билмайман, аммо унинг асарларини севаман, севиб тинглайман. Шу сингари ҳар битта ижодкорнинг кимлиги, инсоний жиҳати, қўрқоқ ëки қўрқоқ эмаслигини, сиëсатга алоқаси борми ëки йўқми эканлигини ҳисобга олмасдан, унинг қолдирган адабий меросига, унинг яратган асарларига қараб баҳо берилиши керак деб ўйлайман. Бу маънода Олим Отахонов жуда ҳақ. Демоқчиманки, Абдулла Орипов гарчанд ҳукуматпараст позицияда турган бўлса-да, биз учун у буюк ўзбек шоири. Буни ҳеч ким инкор қила олмайди.
Озодлик: Мулланинг айтганини қил, қилганини қилма дегна мақол ҳам борку.
Холдор Вулқон: Шундайку, лекин Абдулла Ориповнинг асосан шеъриятига баҳо беришимиз керак. У ўзбек адабиëтида йирик, катта бурилиш ясай олган, ўзбек лирикасини ривожлантирган атоқли шоир.
Озодлик: Юлдузхон, балки сиз бу одамлар билан бир хонада ўтиргандирсиз. Олим ака телевидениеда ишлаган, сиз ҳам сëмкалар қилгансиз, Холдор ака ҳам бориб турган. Ҳаммамизда ҳар хил фикр ва ҳаммамиз ижодкормиз. Бизларни бирлаштириб турадиган нуқта нима?
Юлдуз Абдуллаева: Биласизми, мен санъаткор сифатида бир нарсани айтишим мумкинки, давлат сиëсати билан, билмадим биз шунақа тарбия олганмиз, давлатнинг сиëсати билан шуғулланадиган давлат арбоблари бор. Бизга мактаб давридан бошлаб сиëсат деган нарса ўқитилмаган. Шундан келиб чиққан ҳолда биз биламиз, юртимиз ривожи учун ватанпарварлик руҳидаги қўшиқлар билан инсонларга яхши кайфият бериш деган мақсад билан ижод қилганмиз. Сиëсат билан шуғулланаëтган арбоблар қайси сиëсатни маъқул кўришса, бу уларнинг касби ҳисобланадида.
Озодлик: Ўзбекистоннинг кейинги 18 йиллик тарихида камида уч ҳофизнинг депутат бўлганини биламиз. Шерали Жўраев, Фаррух Зокиров ва Юлдуз Усмонова депутат бўлганини биламиз. Одамлар “Қўшиқ айтганингиз маъқул эди ҳофиз ака” деган гапларни ҳам айтиб келишади.
Юлдуз Абдуллаева: Тўғри айтаяпсиз, депутат бўлишган. Улар айнан санъаткор депутат бўлишган. Улар санъати билан халқни ривожланиш йўлига бошлашга ҳаракат қилишган. Улар санъати билан халқни орқасидан юргизишган. Алишер Навоий Ҳусайн Бойқаро пайтида халқни ўз орқасидан эргаштирганку. Халқ Алишер Навоийни яхши кўрганку. Ҳақиқатан санъаткорнинг қўлида ҳам катта куч бор.
Демак, бугун биз “Ижодкорнинг жамиятдаги роли қай даражада бўлмоғи керак?” деган саволга жавоб излаймиз. Яқинда таниқли журналист Шароф ака Убайдуллаев билан бошқа масалада гаплашиб қолганимда, СССР халқ артистларининг тўйма-тўй жуда абгор ҳолатда юрганидан нолиган эди.
Шароф Убайдуллаев: Мен уларни ҳатто тўйда кўриб қоламан - собиқ СССР халқ артистларини, Ўзбекистон халқ артистларини. Ғуломжон Ëқубовнинг орқасидан, яна кимларнингдир орқасидан, кечагина чиққан айрим артистларнинг орқасидан халқ артистлари юрадида, ҳалиги қандайдир чўтал олиш учун.
Озодлик: Айни пайтда Ўзбекистон халқ артисти, Ўзбекистон парламентининг собиқ депутати Фаррух Зокиров ҳам бу муаммога ўз муносабатини билдирди.
Фаррух Зокиров: Бу фақат Ўзбекистонда эмас, бутун дунëда бўлаëтган бемаънигарчилик. Қадриятлар қандайдир бошқа ўрин олганми ëки қандайдир акцент бошқа жойга тушиб кетганми, инсоний қадриятлар, умуман юксак қадриятларга дарз кетаяпти.
Озодлик: Одамлар чўнтагимда пулим бўлса, хоҳлаган одамим билан дўст тутинаман¸ деб ўйлайдида.
- Шунақа деб ўйлайди ва қадриятларни пулга сотиб олиш мумкин деб ўйлайди. Лекин бунақа қадриятларни миллиардларга сотиб олиш қийин. Буни сотиб олиб бўлмайди. Мен айтмоқчиманки, инсоннинг файзини, хусусиятини, талантини, истеъдодини ҳеч қанақа пулга сотиб олиб бўлмайди. Буни яна ҳеч қанақа академия ҳам ўргата олмайди. Бу Худодан бўладиган олий нарсалар¸ деди куни-кеча ўтказган суҳбатимиз давомида Фаррух Зокиров.
Демак¸ ана шу фикрлар бугунги суҳбатимизга асос бўлди.
Озодлик: Ижодкор ижод майдонига кирар экан, жамиятда фаол инсон бўлишга ҳаракат қилади. Юлдузхон, сиз бундан 20 йил олдин шоу-бизнес деб аталган майдонга кирар экансиз, қўшиқдан ташқари ўзингизни фаол инсон сифатида кўришни ўйлаганмидингиз?
Юлдуз Абдуллаева: Биласизми, ҳозир бундай ўйлаб қарасам, “Замон сенга боқмаса, сен замонга боқ” дейишади. Нимага деганда санъаткор доимо замона куйчиси бўлиб келган. Бу санъаткорлар учун мос нарса. Замон ëмон эмас, замонга боқмаган ëмон, дейди. “Замон сени ўқитар, жоҳиллигинг йўқ этар” деган нарсалар ҳам бор. Лекин мен асосий нарсани айтмоқчиман. Санъаткор, у рассомми, қўшиқчими, шоирми ëки бошқа бир йўналишда ижод қилувчи ижодкорми, доим замон куйчиси бўлиб келган.
Мана ҳозир халқ артистлари тўйга чиқишган, бошқа қилишган деб айтиб ўтдингиз. Бундан 20-25 йил олдин биз ҳам санъаткорлар эдик. Санъаткор эмас¸ ҳаваскор эдик. Ўша пайтда одамларнинг назарига энди тушиб келаëтган ҳофизчалар эдик¸ десак ҳам бўлади. Биласизми, ҳозир айтилган фикрларга унчалик даражада қўшилмайман. Нимага деганда бизнинг ўзбек халқимиз оддий халқ. Жуда ҳам мураккаб халқ эмасда. Шунинг учун мен ўзбек халқини ҳурмат қиламан. Улар ҳурмат даражасида ҳурмат қилганлари учун ҳам тўй-томошаларга чақиришади.
Мен битта нарса айтиб ўтмоқчиман. Менинг турмуш ўртоғим юрист бўлганлари учун “Олдин бизлар ëмон томонини ўйлаймиз. Сен доим яхши томонини ўйлайсан” дердилар. Мен ўйлайман, одамнинг яхши жиҳати авваламбор яхши жиҳатни ўйлашида. Яхши томоники, одамлар қаерга чақирса ҳам яхши ниятда чақиришади. Ëмон ниятда чақирадиган одамлар ҳам балки бордир. Менинг фикрим, халқимиз жуда содда халқ. Санъаткорларни жуда ҳам яхши кўришади, азалдан ҳурмат қилишади. Тўй-ҳашамга чақиришлари, бошқаларини нормал ҳолат¸ деб ўйлайман мен.
20-25 йил олдин мен талаба бўлсам ҳам мендан илтимос қилиб, йўқ деган тақдирда ҳам менинг кўнглим бўшлигидан фойдаланиб¸ тўйга олиб чиқиб кетишарди. Ҳеч бўлмаса бир-икки қўшиқ айттиришарди. Тўйга айтганларнинг кўзлари қувончга тўлганини кўриб, ўзим ҳам хурсанд бўлиб кетардим. Халқимизда “Санъакор халқнинг хизматкори” деган гап бор. Биз халқимизга хизмат қилмасак, эл-юртга хизмат қилмасак, унда билмадим¸ ўзимизнинг хизматимизни қайси даражада нима қилишимиз мумкин. Бизнинг хизматимиз даражасини белгилаб берадиган халқ бўлади¸ деб ўйлайманда.
Озодлик: Юлдузхон, бу ерда масалани сал бошқача қўйсак. Шукур Бурҳонов, Зикир Муҳаммаджонов каби актëрлар “Шоҳ Эдип” каби жиддий ролларни ўйнаса, эртасига тўйларда тўйбошчилик қилса, яъни қўшиқчилар ҳақида гапирмаяпмиз, қандайдир ўзига тенг бўлмаган артистлар етовида юрса, булар қариганда хор бўлгандай туюлса. Бу Шароф аканинг гаплари. Шу маънода андиша билдирилдида.
Юлдуз Абдуллаева: Мен битта нарсани айтмоқчиманда. 20-25 йил олдин шоу-бизнес деган нарса йўқ эди. Биз ўша пайтларда пул тўлаб давлатга, ўзларимизнинг клипларимизни, ўзларимизни реклама қилиш даражасида нарсалар йўқ эди. Ҳозир шунақа нарсалар бор. Хизматларга бораяптими, бошқа қилаяптими, даражаси юқори бўлган одам тўйнинг бошидан охиригача тўй бошловчилик қилмайди. Бунинг учун бу тадбир юқори даражадаги, давлат даражасидаги тадбир бўлиши керак. Шунга яраша даромад олиши керак. Даромад тўғрисида гапираëтганимнинг сабаби, ҳозирги вақтда бутун дунë шу нарсани нима қилаяпти, шоу-бизнеснинг талаби шу. Коммерческий нарса бўлиб кетди бу. Ўзини реклама қилиш учун ҳам пул, маблағ сарф қилиш керак. Шунинг учун ҳозир санъаткорлар ўзининг санъатини сотадиям. Бу ҳозир очиқ-ойдин айтилаëтган вақт.
Халқ артисти бўлса ҳам лицензия олинаяпти, бошқа қилинаяпти. Фалон пулга лицензия сотиб олинади. Санъаткор бўлиб хизмат қилаяпти, давраларни олиб бораяпти. Бизда шунақа официалный отделлар бор. Ўша ерда сотиб олинаяпти. Ҳаққи бор тадбирларни ўтказишга. Лекин ўзининг даражаси бўлиши керак. Оддий санъаткор, хизмат кўрсатган артист, халқ артисти ўзининг даражасини билиб ўтказишади. Ҳозирги пайтда, мен ўйлайман, бунинг ажабланарли жойи йўқ. Нимагаки халқ талаб қилаяпти. Ҳозир халқ ўзининг севган санъаткорини таклиф қилади. Санъаткор келади, келган тақдирда ҳам ўзининг қўлида лицензияси бўлади. Ўша лицензиядан келиб чиққан ҳолда тадбирларни ўтказади ва ўшандан олган даромадининг қанақадир бир қисмини давлатга ўтказади. Бу ҳозирги пайтда нормал ҳолат деб ўйлайман.
Озодлик: Энди буғдой бошқа, сомон бошқа. Буғдой ўсиб чиққанда¸ сомон ажратиб олинади. Бу энди Холдор Вулқон шеъридан бир парча. Эсингизда бўлса, мана битта-иккита халқ артистларининг Россиянинг бир жўн интермедияларида қатнашганини кўрган эдик. Бундан ташқари¸ халқ артистларининг битта-иккита санъаткорлар етовида тўйга бориши.
Холдор Вулқон: Мен Фаррух аканинг фикрларини қўллаб-қувватлаган ҳолда шуни айтаманки, ҳақиқатан ҳам жамиятдаги қадриятлар оëқ ости қилинмоқда. Бу ўтиш замони, кризис билан боғлиқ нарсалардир. Бу нарсалар барибир ўткинчи. Ўзбек романчилигини бошлаб берган халқимизнинг буюк ëзувчиси Абдулла Қодирий “Мозийга қараб иш кўрмоқ хайрли” деган эди. Дарҳақиқат, биз бугунги ўзбеклар тарихдан сабоқ олмоғимиз керак. Ҳамма замонларда Қодирий, Чўлпон, Фитрат, Боту, Элбек, Маҳмудхўжа Беҳбудий каби ойдинларни золим ҳукмдорлар таъқиб қилдилар, зиндонларда чиритиб, дорга осдилар. Дорга остирганлар авлодлар лаънатига учраган бўлса, осилганлар, яъни шаҳид ўғлонлар халқнинг миллий қаҳрамонларига айландилар.
Тарихимизнинг бир бўлаги совет даври билан боғлиқ бўлганлиги туфайли мен ўзим ҳурмат қилган бир шоир ҳақида тўхталмоқчи эдим. У шоир то ўлгунча қонхўр тузумга мухолиф бўлди. Мансаб аталмиш бировлар ечиб улоқтириб юборадиган эски чопон илинжида ўз ғояларига хиëнат қилмади, принципиал позициясидан чекинмади. Бу шоирнинг исми Осип Эмилевич Манделштам. У Сталин қатағони қурбони бўлган. Осип Эмилевич Манделштам бир шеърида “Власт отвратителен как руки брадобрея”¸ деб Сталин замонидаги зиëлиларни оммавий қирғин қилган золим ҳукумат қиëфасини икки мисра шеърида маҳорат билан ифодалаган. Брадобрей деган сўзни баъзилар тушунмаслиги мумкин. Бу сартарош деган маънони билдиради. Ўша пайтда сартарошлар мижозларнинг соқолини қириб, кафтига тўплаб, жирканч нарса энди, Манделштам ўша жирканч кўринишни Сталиннинг диктатурасига қиëслайди. Энг характерлиси шундаки, Манделштам ўша шеърларини Сталин ўлганидан кейин эмас, айнан гўшт қиймалагич машина гувиллаб ишлаб турган қаттол замонда ëзган.
Шоирнинг яна бир шеъри бор. Унда Москвадаги Қизил майдон тасвирланар экан, жумладан шундай дейди: Мана, мана бу Қизил майдон. Кўчаларида милиция ходимлари кўринмайди. Мени бу озод мамлакатда ҳеч ким тўхтатиб, ҳужжатларимни текширмайди дедим ва Қизил майдонга қараб юрдим. Юрган эдим¸ бошим билан ромга тортилган матони йиртиб нариги томонга ўтиб қолдим, дейди. Буни қарангки, ўша Манделштам тасвирлаган озод мамлакат матога мойбўëқ билан ишланган картина экан. Жамиятнинг асл қиëфасини картинада мойбўëқ билан акс эттирмасак, халқни ва дунë ҳамжамиятини алдамасак, яна ҳам яхши бўлади¸ дейманда. Ўшанда зиëлиларнинг хор бўлишига, қурбон бўлишига йўл қўймаган бўламиз.
Озодлик: Ҳозир бизнинг суҳбатимизга ëзувчи Олим Отахонов ҳам қўшилди. Мен Олим Отахонга сўз беришдан олдин Шароф ака Убайдуллаевнинг сўзларини яна бир бор эшиттирсам. Чунки бу киши суҳбатга ҳозиргина қўшилдилар.
Шароф Убайдуллаев: Мен уларни ҳатто тўйда кўриб қоламан - собиқ СССР халқ артистларини, Ўзбекистон халқ артистларини. Ғуломжон Ëқубовнинг орқасидан, яна кимларнингдир орқасидан, кечагина чиққан айрим артистларнинг орқасидан халқ артистлари юрадида, ҳалиги қандайдир чўтал олиш учун.
Озодлик: Олим ака Отахонов таниқли ëзувчи, Ўзбекистон телевидениесида узоқ йиллар ишлаган, замоннинг зайлини кўрган одам. Зиëлиларнинг жамиятдаги ўрни қаерда? Улар торини, доирасини чалиб, қўшиғини айтиб юрсинми ëки бундан ташқари уларнинг жамиятда фаол бўлишга ҳаққи борми?
Олим Отахонов: Ҳар қандай санъаткорнинг ҳар қандай жамиятда маънавий ҳуқуқи бўлади. У сиëсатга аралашадими ëки йўқми, ҳақиқий гражданин бўлиб яшайдими ëки йўқми бу унинг виждонига ҳавола эмас. Бу унинг шахсий иши, талантининг, истеъдодининг табиатига қараб яшайди. Мана биз жуда кўп шоирларни, жуда кўп ëзувчиларни биламиз. Ўзбекистонда яшаб юрган кўплаб халқ шоирларини Ўзбекистон халқ шоири деган номга муносиб эмас¸деб биламан. Албатта 100 фоиз демайман. Жуда истеъдодли, юксак талантли шоирлар бор ичида. Лекин гражданин сифатида уларнинг истеъдоди йўқ. 18 аср охирларида француз маърифатчилари айтган “Сен министр бўлмаслигинг мумкин, лекин гражданин бўлишга мажбурсан” деган шиорларини, даъватларини эслагинг келади. Улар демократия, озодлик, эркин бир ҳаëтни нафақат илтимос қилган, балки талаб қилган. Бу йўлда жон куйдиришган. Бу санъаткорнинг, у ўрта ҳол бўладими, юқори санъаткор бўладими, шахсий иши. Қолаверса, ҳар битта одам гражданин бўла олмайди. Тўғри, биз истеъдодига яраша ундан жуда катта жасоратлар кутамиз. Лекин қани шу жасоратлар?
Мана ҳукуматчилик, давлатчиликда, биласиз сиëсатни олиб бораëтган пайтда ҳеч қайси бир тузум, ҳеч қайси бир давлат ҳақиқий демократияни амалга ошира олмаган. Ëзувчи, санъаткор, ижодкор, файласуфлар халққа яқин бўлганлиги учун ҳамиша таъқибда бўлган, ҳамиша қувилган ва қувғинда бўлган. Чунки ҳар қандай давлат, ҳар қандай ҳукумат қайси маънодадир халққа қарши бўлади, халққа йўл-йўриқ кўрсатмоқчи бўлади. У бунга муносибми ëки йўқми¸ бу тўғрида ўйламайди.
Мана боя Манделштамни эслашди. Ўша пайтда рус шоирларидан бири “Шеърият бу оғриқ” деган. Бу нимага оғриқ? Табиатга, халққа, ижтимоий ҳаëтга, айшни сураëтган нодонларнинг сиëсатига. Бу ëқда халқ қийналиб ëтибди. Ким менга “халқ учун яшаган” бир ҳукуматни ким айтиб бера олади? Ҳеч ким айтиб бера олмаса керак. Халқ учун яшаган ҳукуматни мен фақат китобларда ўқиган бўлсам, Пайғамбаримиз пайтида Маккада 30 йил давомида қанақадир бир демократия бўлган экан. Бу жуда қийин савол ва бунга бир ëқлама ëндашиб бўлмайди. Мен истайман, у истамайди, бу истамайди. Худди шунга ўхшаган шу нуқтаи-назардан ëндашади. Мен истардимки, ҳақиқий шоир бу исëнкор. Марио Варгас Льосанинг нутқида бор: "Ҳақиқий ëзувчи бу исëнкор бўлади. У ўт ëқувчи, аланга ëқувчи, йўлларни ëритувчи. У халқни нурли истиқболга эргаштириб бормайди, ўзи ҳам қўшилиб боради." Бу жуда қийин нарса. Бир ëқлама ëндашиш, менимча, хатоликка олиб бораверади.
Озодлик: Мана ҳозиргина суҳбатимизга таниқли ижодкор, “Илҳом” театрининг постановкачи рассомларидан бири, таниқли театр режиссëри Марк Вайл билан биргаликда ишлаган рассом Бобур Исмоилов ҳам қўшилди. Бобуржон, ассалому алайкум.
Бобур Исмоилов: Ассалому алайкум.
Озодлик: Биз ҳозир ижодкорнинг жамиятдаги роли ҳақида гаплашаяпмиз. Мана Марк Вайил спектаклларида, у қадимги Рим мавзусини кўтарса ҳам, қадимги юнон-грек мавзусини кўтарса ҳам, бугунги кун билан боғлиқликни кўрамиз. Шу маънода ижодкорнинг роли жамиятда қанчалик бўлиши керак ва “Санъат санъат учун” деган шиор бугунги кунда ўзини оқлайдими?
Бобур Исмоилов: Авваламбор¸ санъат жамият учун. Менинг ўйлашимча, санъаткорлар жамиятнинг авангарди ҳисобланади ва ҳисобланиб келган шу кунгача. Санъаткор жамиятни ўзининг кетидан тортиши лозим. Санъаткор халқнинг орасига кириши керак, деб кўпчилик хато ўйлайди. Бу, менинг ўйлашимча, нотўғри. Халқни ўзининг орқасидан торта олиш хусусиятига эга бўлган инсонларни санъаткор деса бўлади. Шулар халқнинг тарихида, эсида қоладиган инсонлар деб ўйлайман.
Озодлик: Бобуржон, орадаги масофа узоқлашиб кетмаяптими? Мана "Илҳом" театридаги қадрият, сизнинг асарларингиздаги қадрият билан Эски шаҳардаги одамларнинг қадриятлари ўртасидаги масофа катта эмасми? Паровозга вагонни қўшиш учун у бир-бирига яқин бўлиши ва ўртада қўшадиган халқа бўлиши керак.
Бобур Исмоилов: Тўппа-тўғри. Мен бу фикрингизни қўллаб-қувватлайман. Менинг ўйлашимча, бу қийин масала. Жамият орасида "Илҳом" театрига ўхшаган феноменлар, феномен десак адашмаймиз, санъат нуқталари кўпайиши шарт¸ деб ўйлайман. Шу нарса Эски шаҳар дегандай, умумий масса дегандай инсонларни ўзининг кетидан тортиб кетади¸ деб ўйлайман. Биринчидан, ҳар бир оила фақат тирикчилик билан, бугунги кун билан бўлиб қолмасдан¸ санъатга яқин бўлса, зиëли бўлиши турган гап. Иккинчидан, одамлар қалбидаги, миясидаги чегараларни каттароқ очиши керак.
Озодлик: Юлдузхон, мана турли фикрларни эшитдингиз. Яқинда мен бир бизнесмен билан гаплашиб қолдим. Унинг айтишича, машина сотиб олинаëтганда 98 фоиз эмоционал, икки фоиз мантиқий қарор берилар экан. Сиз ашулачи сифатида инсонларнинг руҳини шакллантирасиз. Шу маънода ўзингизнинг вазифангизни ўйлаб кўрдингизми? Бу ашулачиликдан кўра каттароқ вазифа эмасми?
Юлдуз Абдуллаева: Мен ҳозир ўйладим. Булар айтишдику, санъаткор халқнинг ичида эмас¸ ëнида юриши керак деб. Санъаткорлар асосан халқнинг ичида эмас, халқдан баландроқ юради. Санъаткорларнинг саҳнаси халқдан тепада бўладида. Биз саҳнада халқдан тепада турамиз. Нимага? Биласизми, бу ўзини халқдан юқори қўйиш эмас. Халқ санъаткордан ҳар томонлама тарбия олади. Саҳнада кўрган нарсасини халқ эртага барибир қилади. Халққа минбардан, саҳнадан туриб айтилган гап қанақадир маънода таъсир қилади. Санъаткорларимиз тарбиячи ролини ўйнашади. Уларнинг киядиган кийими, гапирадиган гапи, ижро этадиган асарлари.
Санъаткорларимиз, шоирларимиз, юқорида ҳар хил фикрлар айтишди, исëнкор деган маънони ҳам гапиришди. Бу фикрга қанақадир мен қўшиламан. Нимага деганда, ижро этиладиган асар инсоннинг юрагида туради. Қанақа маънода? Муҳаббат туғëнини келтириши мумкин, бошқа маънода туғëн келтириши мумкин. Агар саҳнада ижро этиладиган асар исëн бермаса, инсоннинг юрагида туғëн бермаса, бу асар ҳисобланмайди. Шунинг учун ҳам ҳар битта санъаткор исëнкор ҳисобланадики, ҳар бир инсоннинг юрагини қўзғатадиган, унинг ички дунëсини қўзғатадиган инсон ҳисобланади. Лекин қайсидир санъаткор ўзининг асарлари билан айнан муҳаббат мавзусида ижод қилади. Қайсидир санъаткор қайсидир маънода сиëсатга берилиши мумкин, бошқа қилиши мумкин. Лекин бу санъаткорнинг ўзига, ички туғëнларига, туғилаëтган асарларига боғлиқ. Ҳамма санъаткорни бир хил нима қилиб бўлмайди. Кимдир муҳаббат куйчиси, кимдир ижтимоий мавзуда ижод қилиши мумкин.
Озодлик: Юлдузхон, боя Халқ артистларининг ўз ижодини сотиши бугунги тижорат ҳукмрон бўлган замонда нормал ҳолат ¸ дедингиз. Бекмембетов деган режиссëр дўстимиз бор. У “Тақдир ҳазили ëки қушдай енгил бўлинг” деган фильмнинг иккинчи вариантини суратга олди. Бу фильмга у таниқли артист Лия Ахеджаковани таклиф қилди, аммо у рози бўлмади. Ўртага катта-катта одамлар тушди, катта пуллар таклиф қилинди. Гап 50 минг долларлар атрофида кетаяпти. Лия Ахеджакова¸ менинг санъатим пулга сотилмайди¸ деган маънода принципиал турди. Бундан ташқари, Лия Ахеджаковани Путинга қарши мухолифат сафларида ҳам кўрамиз. Шу маънода ижодкор замонга боқмаса ҳам бўлар экан¸ дейман.
Юлдуз Абдуллаева: Айтдимку, санъаткор замон куйчиси дейилади. Лекин бу умуман олганда шунақа нарса. Санъаткор умуман кўнгил одами дейилади. Санъаткорга эрталаб 9 дан кечи 9 гача, эрталаб 9 дан кечки олтигача ишлаш¸ деган нарса белгиланмаган. Санъаткор кўнгил одами. У хоҳлаган ишини қиладиган одам. Илҳом келганда ëзади, илҳом келмаса ëзмайди. Ойлаб ëзмаслиги мумкин, ëтиши мумкин, ҳеч нарса қилмаслиги мумкин. Кўнгил одами дедимку. Ўша нарсада хоҳласа иштирок этади, хоҳламаса иштирок этмайди. Хоҳласа “фалон пул” деб ўзининг ставкасини айтиши мумкин. Уни фақат халқ баҳолай олади. Санъаткорларнинг ўзларининг ишқибозлари бўлади.
Олим Отахонов: Мен Юлдуз Абдуллаевани санъаткор сифатида, тўғрисини айтиш керак, у қайси замонда яшашидан қатъий назар, қайси ҳукмдор, қайси президент уни қоралайдими, тазйиққа оладими, қўшиқларини бермай қўядими, у чинакам истеъдод соҳибаси. Мен шунақа деб биламан. Юлдузхоним шуни ҳис қилиб яшаса, шунинг ўзи катта бахт. Санъаткорнинг ўрни жамиятда қай даражада бўлиши керак¸ деган нарсага келсак, бу нарсани Юлдузхонимнинг ўзининг интеллекти, тушунча доираси қай даражада эканлиги ҳал қилади. Унинг ижодининг табиати агар исëнкор бўлса, исëнкорликни талаб қилса, у шундай бўлади.
Мана Дадахон Ҳасанни олайлик. Сиëсат борасида санаъткор ўзининг халқи учун, озодлик учун¸ фикр эркинлиги учун, сўз эркинлиги учун кураша олса, қўрқмаса, ҳеч кимдан ҳадиксирамаса, тўғрисини айта олса, у ҳаддан ташқари кучли инсон бўлади ва мен унга бош эгиб таъзим қиламан. Шарт эмас тўртта министрнинг келиб, таъзим қилиб¸ Халқ артисти унвонини бериши. Минглаган Ўзбекистон халқ артисти бор. Бирортаси шунга муносиб эмас. Агар биз қараëтган масала нуқтаи-назаридан қарасак, мен битта-иккита одамни санай олмайман. Ўзбекистон халқ артисти халқ томонида бўлиши керак, халқнинг дардини куйлаши керак. Муҳаббат ҳақида, севги ҳақида, садоқат ҳақида истаганча куйланаверади. Лекин унинг позицияси халқ томонида бўлиши керак.
Биз биламизку, узоққа бормайлик, рус қўшиқчилик санъатида, бошқа нималарда борку. Исëнкор, ҳақиқий революционер, инқилобчи, халқ учун куйган ва шу йўлда ҳалок бўлиб кетган шоирлар, ëзувчиларни биламизку. Уни халқ тушунадими, қабул қиладими ëки йўқми ундан қатъий назар. Мен Юлдузхонимга шу йўлда сабр тилайман. Бу жуда қийин нарса. Бу муҳитда, айниқса¸ бизларнинг ҳозирги Ўзбекистон муҳитида яшаб, мен телевидениеда чиқаëтганларнинг ҳеч қайси бирини, ким бўлишидан қатъий назар, санъаткор демайман, дея олмайман. Юлдузхоннинг позицияси жуда оғир, жуда қийин. Лекин бўйнига олиб юрибдию. Яшамоқда, ижод қилмоқда. Ҳозирги муҳитда ижодкорнинг позициясига балки ана шундай қараш керакдир.
Озодлик: Олим ака, кеча мен бир донишманд одам билан гаплашсам, "Ўзбекистондаги бугунги иқтидор одамларнинг заифлигига асосланган. Мана шу заифлик ўрнини жасорат эгаллаши билан вазият ўзгаради" деган фикрни айтди. Билган бўлсангиз, Мурод Муҳаммад Дўст Би-Би-Сига интервью бериб, анча дадил фикрларни айтди. Бошқа одамлардан ҳам бундай фикрларни эшитаяпмиз. Нима Ўзбекистондаги зиëлиларда жасорат пайдо бўлаяптими?
Олим Отахонов: Мурод Муҳаммад Дўстда ҳеч қачон жасорат, шижоат бўлмаган. Мен уни жуда яхши биламан. Унинг олдинги берган интервьюларидан кейин мен унинг президент девонидан ишдан кетгандан кейинги айтган битта фикрини унинг яқин оғайнисидан эшитган эдим ва ўшани мисол қилиб келтирган эдим. “Ие, Мурод тўғри қарай билар эканку” деган эдим. Ëзувчи сифатида жуда қалами ўткир. Аммо унда жасорат, шижоат етишмаган.
Озодлик: Умумиятла ëзувчилар, шоирлар, ашулачилар ўртасида жасорат даври бошланмадими?
Олим Отахонов: Мен учун бошланмаган. Мен учун бор эди. Мен учун ҳамиша бўлган. 70-йилда ҳам, 80-йилда ҳам бўлган. Уларнинг барчасининг Ҳамза мукофотини, бошқа мукофотларни олишга қанча югурганларини биламан.
Озодлик: Сиз танқид қилаëтган шоирлардан бири Абдулла Ориповнинг бир шеърига қулоқ берайлик.
Биз ҳам юксакларга тиккандик кўзни,
Бизда ҳам бор эди матонат, бардош,
Арслон чорлаганди қошига бизни,
Лекин қумурсқалар бўлди сафардош.
Олим Отахонов: Абдулла ака шеърлари орқали айтаяптилар, лекин шахс сифатида Абдулла ака намуна бўла олмайди. Мен Абдулла аканинг шеърларини Эски шаҳарнинг қоқ ўртасида шеъриятдан узоқ, оми одамларга ўқиб бераман. Тушунишади ўшалар. Жуда кўп шеърлари бор, жуда юксак шеърлари бор. Лекин у кишидан шахс сифатида жасорат кутиш қийин. Жуда ¸жуда қийин. Лекин шеърларидан инқилобий туйғулар, инқилобий кайфият, тўғрилик, адолат олса бўлади. Ўзим ҳам кўп шеърларини ëдлаб юраман. Бу ерда 10 синфни аранг битирган йигитлар бор. Ўша йигитлар ўша шеърларни қаерлардандир ëдлаб олиб, айтиб юришса, мен ҳайрон қоламан. Абдулла Ориповнинг шеърияти халқнинг қалбига кириб борган, лекин шахсий фаолияти эмас. Биласизку, шоирнинг шахси бошқа, ижоди бошқа.
Озодлик: Бобуржон ижодкорлар олдинда юриши керак ва паровоз бўлиши керак, деди. Айни пайтда паровоз билан вагон орасининг узоқлигини ҳам тан олди. Жамиятни яхшиликка, ойдинликка бошлаш ижодкорларнинг ишими, сиëсатчиларнинг ишими ëки диндорларнинг ишими? Кимнинг иши бу?
Озодлик: Олим Отахонов билан алоқа узилиб қолди. Холдор ака, сиз эшитаяпсизми?
Холдор Вулқон: Ҳа, мен эшитаяпман.
Озодлик: Марҳамат, шу саволга сиздан жавоб эшитсак.
Холдор Вулқон: Мен Олим Отахоновнинг фикрларига қўшиламан, қўллаб-қувватлайман. Мисол учун Штраус десак, Страус, бизнинг кўз олдимизга мусиқа дарëси келади. Ўша мусиқа дарëсида оқиб кетасан одам. Штраус деганда шуни тушунамиз. Штрауснинг шахсий ҳаëтини мен ўқимаганман. У инсоннинг кимлигини билмайман, аммо унинг асарларини севаман, севиб тинглайман. Шу сингари ҳар битта ижодкорнинг кимлиги, инсоний жиҳати, қўрқоқ ëки қўрқоқ эмаслигини, сиëсатга алоқаси борми ëки йўқми эканлигини ҳисобга олмасдан, унинг қолдирган адабий меросига, унинг яратган асарларига қараб баҳо берилиши керак деб ўйлайман. Бу маънода Олим Отахонов жуда ҳақ. Демоқчиманки, Абдулла Орипов гарчанд ҳукуматпараст позицияда турган бўлса-да, биз учун у буюк ўзбек шоири. Буни ҳеч ким инкор қила олмайди.
Озодлик: Мулланинг айтганини қил, қилганини қилма дегна мақол ҳам борку.
Холдор Вулқон: Шундайку, лекин Абдулла Ориповнинг асосан шеъриятига баҳо беришимиз керак. У ўзбек адабиëтида йирик, катта бурилиш ясай олган, ўзбек лирикасини ривожлантирган атоқли шоир.
Озодлик: Юлдузхон, балки сиз бу одамлар билан бир хонада ўтиргандирсиз. Олим ака телевидениеда ишлаган, сиз ҳам сëмкалар қилгансиз, Холдор ака ҳам бориб турган. Ҳаммамизда ҳар хил фикр ва ҳаммамиз ижодкормиз. Бизларни бирлаштириб турадиган нуқта нима?
Юлдуз Абдуллаева: Биласизми, мен санъаткор сифатида бир нарсани айтишим мумкинки, давлат сиëсати билан, билмадим биз шунақа тарбия олганмиз, давлатнинг сиëсати билан шуғулланадиган давлат арбоблари бор. Бизга мактаб давридан бошлаб сиëсат деган нарса ўқитилмаган. Шундан келиб чиққан ҳолда биз биламиз, юртимиз ривожи учун ватанпарварлик руҳидаги қўшиқлар билан инсонларга яхши кайфият бериш деган мақсад билан ижод қилганмиз. Сиëсат билан шуғулланаëтган арбоблар қайси сиëсатни маъқул кўришса, бу уларнинг касби ҳисобланадида.
Озодлик: Ўзбекистоннинг кейинги 18 йиллик тарихида камида уч ҳофизнинг депутат бўлганини биламиз. Шерали Жўраев, Фаррух Зокиров ва Юлдуз Усмонова депутат бўлганини биламиз. Одамлар “Қўшиқ айтганингиз маъқул эди ҳофиз ака” деган гапларни ҳам айтиб келишади.
Юлдуз Абдуллаева: Тўғри айтаяпсиз, депутат бўлишган. Улар айнан санъаткор депутат бўлишган. Улар санъати билан халқни ривожланиш йўлига бошлашга ҳаракат қилишган. Улар санъати билан халқни орқасидан юргизишган. Алишер Навоий Ҳусайн Бойқаро пайтида халқни ўз орқасидан эргаштирганку. Халқ Алишер Навоийни яхши кўрганку. Ҳақиқатан санъаткорнинг қўлида ҳам катта куч бор.
